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【カテナ】Apple eMac 2787円の質問はココで

1 :無責任な名無しさん:04/04/24 00:31 ID:FLTgTRHX
迷惑だから質問はここでのみ。
売ってくれない気配が濃厚になる前に立てました。

2 :無責任な名無しさん:04/04/24 00:34 ID:5RQ7TpOR
 ノ  |  <@  ミ @ヽ. | |   
 イ   |    (o_o.    | | マニアッタ・・・


3 :無責任な名無しさん:04/04/24 00:41 ID:Pu7B4XQa
表示上の錯誤

ゆえに、無効。それだけ。

4 :無責任な名無しさん:04/04/24 00:42 ID:tRGGh+HA
>>3
カテナは錯誤で契約取り消しじゃなくて契約自体が成立していないというスタンスらしい

5 :無責任な名無しさん:04/04/24 00:45 ID:Pu7B4XQa
>>4
無効とは,始めからなかったことを言う。

6 :無責任な名無しさん:04/04/24 00:46 ID:EyHE+sdR
>>3
表示を間違えたのはカテナじゃないらしいんだけど、
それでも錯誤無効でOKなの?

7 :無責任な名無しさん:04/04/24 00:46 ID:I9G6rlpw
>>3
表示の錯誤でも重過失があれば主張し得ない。

今回は明らかにカテナに重過失がある。
田舎のおじいちゃんが初めてネットで特製仕込みの味噌を
売りに出したのとはワケが違う。

8 :無責任な名無しさん:04/04/24 00:47 ID:k1kOrOdN
ゴネ厨はさっさと氏ね

9 :無責任な名無しさん:04/04/24 00:47 ID:KD/9Mvsu
>>3
錯誤じゃなく、契約をしてないとの理由でカテナは無効と攻めている、

錯誤云々言ってるのはマスコミが用意した弁護士、

10 :無責任な名無しさん:04/04/24 00:48 ID:zxV0lugE
451 名前:前スレ542 その4 ◆GRDDDDDDDM [] 投稿日:04/04/24 00:17 ID:qoxT/d2l
★”「電子商取引等に関する準則(平成15年6月)」
http://www.meti.go.jp/kohosys/press/0004141/0/030613denshishotorihiki.pdf
なお、承諾通知がウェブ画面上に表示された後、契約成立を確認する旨の電子メール
が別途送信される場合もあるが、この場合も契約の成立時期はあくまで承諾通知が表示
された時点であり、後から電子メールが到達した時点ではない。 ”
・上記の準則がありますが契約は成立していると思います
A:「準則は知らなかった。認識不足で申し訳ないが会社の決定は変えれません」

これってどうなんでしょうか?

11 :無責任な名無しさん:04/04/24 00:49 ID:I9G6rlpw
>>10
法の不知は之を許さず


12 :無責任な名無しさん:04/04/24 00:49 ID:EyHE+sdR
>>7
> 今回は明らかにカテナに重過失がある。

表示を間違えたのはヤフーサイド(ヤフーの契約してる情報会社という話)らしい。


13 :無責任な名無しさん:04/04/24 00:51 ID:I9G6rlpw
>>12
そこも結構あやふやじゃねーか?

Yahoo側は出品側に値段の確認をしてもらった上で掲示した、
とかってどっかのニュース記事で書いてあった希ガス

仮にカテナが確認を求められていなかったとしても、
ネット店舗に商品出品するのに値段のチェックをしない
ってのはIT関連企業としては重過失を認めていいと思うんだが。

14 :無責任な名無しさん:04/04/24 00:52 ID:A9v07mPn
まとめサイト
http://www.geocities.jp/telwel0yen/cat/

15 :3:04/04/24 00:53 ID:Pu7B4XQa
>>9
よく内容を知らないけれども,
カテナは,広告による勧誘→消費者による売買の申し込み
→カテナによる売買申し込みに対する承諾
で,契約成立だと考えているのだと思う。
これも,法律的にはあり。
この構成で行くと,確かに契約成立の前段階です。
すなわち,契約自体が成立していない。

16 :無責任な名無しさん:04/04/24 00:55 ID:A9v07mPn
http://www.ecom.jp/adr/announcement1.html

契約成立している場合、事業者は、錯誤による契約無効が主張できるか

 基本的にはウェブ上で販売している事業者にとって、
最も重要な留意事項の一つである価格の部分でのミスは、
民法95条但書きの「重大な過失」に該当すると解釈される可能性が非常に高く、
その場合、事業者は原則として錯誤無効を主張できません。

 しかし注文者が、当該商品の表示価格が誤表示であると認識していた場合には、
例外的に事業者は錯誤による無効の主張ができます。

 その場合、商品の持つ性質、また一般流通価格との格差により判断が異なります。
 パソコンや家電製品のような商品だった場合、いわゆる「メーカー製」であり、
しかも現行モデルであれば、一般流通価格も比較的安定しており、
極端な安価での販売はされないと考えられます。
 そのような商品が、例えば「激安」「限定」といったコピーが特に無く、
一般流通価格の1/10以下の値段表記がされていたとなれば、
注文者はその価格が誤表記であると認識した上で注文をしたと推測されます。

17 :無責任な名無しさん:04/04/24 00:58 ID:zxV0lugE
参考までに、自動で来た確認メール。

オンラインストア「CatWorks」でご注文いただきました商品につきましての受注確認メールです。
ご注文頂きました商品は、日通のペリカン便(代引の場合)にてお送りさせていただきます。(メーカー直送等の場合を除く)
尚、配達日につきましては、別途 E-mail にてご連絡申し上げます。
ご利用ありがとうございました。
★【代引きご利用の送料つきまして】代引きご利用の場合、送料のお値引き315円(税込み)が、
画面上及び自動送信メールに反映出来ておりませんが、手配は値引きさせて頂いております。
ご迷惑お掛け致しまして誠に申し訳ございません。 ★
土、日、祝祭日につきましては休業とさせていただいております。何卒ご了承願います。
(以下個人情報の為省略)

18 :無責任な名無しさん:04/04/24 00:59 ID:KD/9Mvsu
錯誤云々で攻めないのは、おそらく丸紅の例か、
結局、丸紅は錯誤の立証がメンドクセorできないになったから、結局2億の赤字、
でも錯誤で攻めないと、これはこれできついと思うんだけどな、

>>15
>オンラインストア「CatWorks」でご注文いただきました商品につきましての受注確認メールです。
>ご注文頂きました商品は、日通のペリカン便(代引の場合)にてお送りさせていただきます。(メーカー直送等の場合を除く)
>尚、配達日につきましては、別途 E-mail にてご連絡申し上げます。
>ご利用ありがとうございました。
><font color="red">★【代引きご利用の送料つきまして】代引きご利用の場合、
>送料のお値引き315円(税込み)が、画面上及び自動送信メールに反映出来ておりませんが、
>手配は値引きさせて頂いております。ご迷惑お掛け致しまして誠に申し訳ございません。 ★</font>
>土、日、祝祭日につきましては休業とさせていただいております。何卒ご了承願います。
>ご注文はいつでもこちらからご確認いただけます。

このメール送っちゃたらきついだろ、全員には逝ってはいないらしいが、

19 :無責任な名無しさん:04/04/24 00:59 ID:EyHE+sdR
>>13
なるほど。そこで重過失を認定する立場なんですね。それもありかもですね。

でも値段は合ってて送信したJAMコードやらも合ってると、
カテナ側はこれ以上確認できないような気も。詳細は不明ですが・・・

カテナ側に過失がないと仮定した場合はどうなるんでしょう?
ヤフーの法律的な立場がよくわからない・・・

20 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:00 ID:AmRjFzt4
>>15
Webで注文を受け付けて、「注文確認」の画面が表示されました。
次に、以下のメールが届いております。

 ※ ちなみに、下記の『注文確認URL』は、4/24 am0:56現在でも表示できており
   注文した人は今でも確認することができます。まったく取り消されていません。

**********************************************************************
オンラインストア「CatWorks」でご注文いただきました商品につきましての受注確認メールです。
ご注文頂きました商品は、日通のペリカン便(代引の場合)にてお送りさせていただきます。
(メーカー直送等の場合を除く)
尚、配達日につきましては、別途 E-mail にてご連絡申し上げます。
ご利用ありがとうございました。
<font color="red">★【代引きご利用の送料つきまして】代引きご利用の場合、
送料のお値引き315円(税込み)が、画面上及び自動送信メールに反映出来ておりませんが、
手配は値引きさせて頂いております。ご迷惑お掛け致しまして誠に申し訳ございません。 ★</font>
土、日、祝祭日につきましては休業とさせていただいております。何卒ご了承願います。

ご注文はいつでもこちらからご確認いただけます。
https://order.store.yahoo.co.jp/OS/stat?catworks+(以下省略)

  以下、注文者の住所・氏名・電話・注文内容等

**********************************************************************



21 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:01 ID:I9G6rlpw
>>19
ヤフーはカテナから民709の損害賠償請求を受ける、

じゃだめなんでつか?


22 :3:04/04/24 01:02 ID:Pu7B4XQa
>>17
内容の真偽が良くわからないので断定は避けますけれど,
もし,かかる内容ならば自動メールとはいえ契約はあったことに
なるでしょう。
ということで,あとは錯誤の問題。
「重過失」が議論されているけど,たぶん無理だと思うなぁ。


23 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:02 ID:fzLgieIM
で、ごねてる人たちは本当にその値段で新型PCが買えると思ったの?

24 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:05 ID:yBM/hwQQ
カテナのがあまりに悪すぎ
丸紅の時と同じパターンで挑戦的な態度で応じてきたため
反感を買ってしまっている

25 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:06 ID:EyHE+sdR
>>21
それは
ヤフーとカテナの問題なのでここではとりあえず無視で。

わからないのは、
カテナ←ヤフー←消費者
で、ミスったのがヤフーな場合、錯誤無効の主張はカテナ側からできるんだろーか、と。

26 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:06 ID:5K/eYUE9
>>16
> 最も重要な留意事項の一つである価格の部分でのミスは、
> 民法95条但書きの「重大な過失」に該当すると解釈される可能性が非常に高く、

これが重要事項についてのミスから直ちに重過失が認められるという趣旨なら、
錯誤無効が主張できるのはどういう場合なのだろうね。

重要でない事項についてのミスは「要素の錯誤」で排除され、重要事項についての
ミスは重過失で排除されることになるが。


27 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:07 ID:A9v07mPn
素人だけど論点をまとめてみる

・注文者に送られた受注確認メール(オートリプライ)をもって契約成立とみなすか?
・契約成立とみなされる場合、事業者は錯誤無効を主張できるか?

こんな感じ?

28 :3:04/04/24 01:07 ID:Pu7B4XQa
本当に買えると思っているのならば,訴訟起こせば?
メールなどを証拠に出して。
無理だと思うけど・・・

丸紅の場合は,マスコミに対する宣伝効果を考えて
2億円の赤字だけれども,結果0kとの経営判断だったのでは?


29 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:09 ID:06JgE/vw
>>25
Yahooが錯誤を認めてるなら出来ると思ふ。

30 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:10 ID:I9G6rlpw
>>23
その立証責任はカテナの側にあるわけだが。

>そのような商品が、例えば「激安」「限定」といったコピーが特に無く、
>一般流通価格の1/10以下の値段表記がされていたとなれば、
>注文者はその価格が誤表記であると認識した上で注文をしたと推測されます。

これ、効くのかな?
民95には相手方の悪意についての規定って書いてなかったよね?
てことは、心裡留保かなんかの類推でしょ?
重過失のある表意者と悪意である可能性も否定できない相手方の
利益衡量はなかなか難しいと思うんだが・・・

>>25
要素の錯誤には、表示機関?の錯誤(スマンうろ覚え)みたいのなかったっけ?
ちょうど、間に仲介が入ったときに意思伝達機関でミスが生じた場合も
要素の錯誤になった希ガス。

31 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:10 ID:fzLgieIM
君らは別にPCなんか安く買えなくてもいいんだよな
面白ければ

32 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:10 ID:j0H5KQsf
個人的には法的に買えないならあきらめるけど、逆のパターンはどうなるか教えて下さい。

だとえばDVDメディアを10個(単位)注文しようとしたが、桁を間違って100個(単位)
注文してしまったとする。その場合、消費者は90個(単位)は注文上の錯誤ということで
キャンセルできますか?

33 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:12 ID:ESCEAZGh
>・注文者に送られた受注確認メール(オートリプライ)をもって契約成立とみなすか?
濡れもこれについては知りたい
昔買ったんだけど間違えて注文したが
キャンセルは出来ないって言われた気がするんだけどなぁ この時点で

34 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:14 ID:KD/9Mvsu
>>28
丸紅ダイレクトぶっ潰れましたが何か?潰れちゃ宣伝しても意味ないべ、


さっさとPC一台やらいいんだよ、金やらんと黙らんクレーマー、
ほとんど重複で、どうせ意思と本人確認したら200人しかいないと思うし、
TVじゃ人出てるがあんなのサクラだろ、

35 :3:04/04/24 01:14 ID:Pu7B4XQa
>>25
ヤフーには,代理権はないので使者と思われる。
使者が間違った表示をしたときは,表示上の錯誤
(表示行為の錯誤かもしれない。忘れた。)になるので,
錯誤無効の問題になる。

36 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:14 ID:zxV0lugE
俺も別に買えなくてもいい。
ただ、これが認められるならなんか似たような手口の個人情報収集詐欺とか出てきそうなのが嫌なだけ。

37 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:15 ID:yBM/hwQQ
>>26
2ちゃんねるにURLがリンクされたのがPM11時ごろ(多分)
AM2時の時点で受付番号7,8千番台、このころカテナの社員が気づく
AM9時ごろカテナがYahooに削除?依頼
しかし結局11時ごろまで表示され、のべ2万件の注文が入った

この会社は間違いによる客から返品を一切受け付けてない

まとめサイト
http://www.geocities.jp/telwel0yen/cat/

38 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:17 ID:5K/eYUE9
>>30
> その立証責任はカテナの側にあるわけだが。
なにの立証責任ですか?

> 民95には相手方の悪意についての規定って書いてなかったよね?
> てことは、心裡留保かなんかの類推でしょ?
???

> 要素の錯誤には、表示機関?の錯誤(スマンうろ覚え)みたいのなかったっけ?
> ちょうど、間に仲介が入ったときに意思伝達機関でミスが生じた場合も
> 要素の錯誤になった希ガス。
??????

>>35
表示行為の錯誤⊃表示上の錯誤。

39 :3:04/04/24 01:17 ID:Pu7B4XQa
>>34
丸紅ブランドの問題では?
三菱自動車のように・・・

40 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:18 ID:06JgE/vw
>>33
前に丸紅のときにもその準則が散々振りかざされたが、
結局その準則は契約の成立時期を規定するものであって、
契約の有効要件の話じゃないって話で見解がまとまってた気がする。

41 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:18 ID:kKFurIK4
>>32 こんなことがあったらしいぞコピペだけど



349 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/04/23 22:32 ID:LE3z/Bd9
477 :番組の途中ですが名無しです :04/04/23 18:16 ID:fD2/oc75
>>446
以前ここで買い物したことあるよ。しかも数間違って。

CD-Rメディアを100枚買おうとしたら、間違って1000枚で送ってしまった。
1通目のメールが来て、それで間違いに気付いて間違ったから電話でキャンセル
してくれっていったけど、注文確認後のキャンセルは受け付けられない。
っていわれて、結局買わされた。
会社で買ったんだけど、500枚までは始末書で処理してくれたけど、残りの500枚は
買取で、おかげでボーナスが消えました。
2通目のメールは確かにくるけど、〇月〇日にどこどこの宅急便の番号がなんちゃらで
発送しましたってメールがくるだけだよ。

42 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:24 ID:yBM/hwQQ
カテナトップ
http://www.catena.co.jp/corporate/
返品に応じない云々
http://www.catworks.jp/page_data/goriyou.html

43 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:24 ID:I9G6rlpw
>>38
>なにの立証責任ですか?
買った側が、売った側の重過失について悪意であること

95条自体に「相手方が悪意なら無効の主張を妨げられない」って
明文がないなら93条あたりの類推適用なんじゃないの?
買った側が売った側の悪意を知ってたらor知ってるべきだったら
無効主張できるってのは。

44 :3:04/04/24 01:26 ID:Pu7B4XQa
>>32>>41
100枚のつもりで1000枚注文したときは、錯誤だねぇ。
法律的には。ゆえに無効主張できます。
ただし、相手があくまでキャンセルを拒否したら
訴訟をせざるを円けど。債務不存在確認の訴え。

45 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:28 ID:j0H5KQsf
>>41 サンクス
自分のは例え話だったけど、1000枚は酷いですねー。
消費者の注文は気をつけなければならないということですね。

>>33 40
自分も似たようなケースでキャンセルできないと言われたことがあるんだよね。
いろいろ勉強になります。

46 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:28 ID:06JgE/vw
結局丸紅のやったことはゴネ厨の大量生産だった訳だな。
ネットショップ界全体を考えれば訴訟で争うべきだった。

47 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:29 ID:yBM/hwQQ
>>44
こういう対応をしていた会社が
訴訟になったとき錯誤無効を主張すると影響ありますか?

48 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:29 ID:j0H5KQsf
連続カキコですみません。

>>44 サンクスです


49 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:30 ID:K+R6QRBZ
重大な過失の立証責任は相手方が負う。
(大判大7.12.3民録二四−二二八四)

50 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:31 ID:Jp/qmhto
>> ・対して客側のミス(クーリングオフ)には一切応じない
>> (クーリングオフはネット通販には適用されないけど)

とりあえずこれは消したほうがいいと思うぞ。
クーリングオフが何かも知らないリアルDQNかと思っちゃう。

51 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:32 ID:fzLgieIM
N即の人たちにも分かりやすく説明するなら

意思 ← これ重要

いくらで売りたい、いくらで買いたい ← という意思

○○円で売るよ ← 意思表示

今回は意思表示に錯誤があったため錯誤無効主張可能
だって2,787円で売りたいわけないじゃん 損するもん

じゃあ俺は寝るから頑張って議論してくれ

52 :25:04/04/24 01:32 ID:EyHE+sdR
レスくれた方さんくす。

なるほど。
ヤフーは使者でそいつのミスは表示行為の錯誤
→錯誤無効で売買契約の無効主張ができる、と。

カテナに重過失があったとしても、
買った香具師らはカテナの表示ミスつき悪意っぽいからダメポですよ・・・って感じですね?

注文してない乗り遅れた負け組みですが、法律的に納得できましたw

53 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:33 ID:GOuRfocS
買える買えないの論点ではなく、
購入システムによる個人情報管理の不備を追求すべきだ。
今回に限らず、販売者側のミスあるいは在庫がないなどで購入できないのに
個人情報だけは知らされてしまう、例えるならば犯罪の被害者の権利は
守られず、加害者の権利は守られるといった形だ。
要するにシステムの改善と個人情報の保護を要求し、それが守られないならば
個人情報を盗まれたとして損害賠償を求めれば良い。
と思うのだが、どうだろう?駄目?


54 :資料1:04/04/24 01:33 ID:FaXFX/Cr
当時の画面(Osaka)
http://mac.oheya.jp/etc/img-box/img20040423205057.jpg
ヒラギノ丸ゴシック
http://mac.oheya.jp/etc/img-box/img20040423215234.jpg
ヒラギノ明朝体

55 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:33 ID:5K/eYUE9
>>43
相手方の悪意とは、表意者の錯誤を知っていること。

56 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:33 ID:it3Fsvmy
>>46
だがミスを犯すから問題になるのであり、
そこに注文がきて、契約が成立したとすれば、
ただその履行を求める事はゴネる事にはならないのでは。

丸紅の例を見ていたならば、ミスを犯さない、
チェックを欠かさないという事をネットショップ界全体が真摯に学ぶべきだった。

57 :無責任な名無しさん :04/04/24 01:33 ID:7NyG4/eE
よく解らないけど
これって行政的にも刑事的にも無罰なの?
なら色んなことに、利用できそうな気がするけど…

58 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:33 ID:W1ScYyTX
で、買えそう?

錯誤無効云々より注文者が価格表記間違いに
気づいていて注文したのなら話変わってこない?



59 :資料2:04/04/24 01:33 ID:FaXFX/Cr
Yahoo!ストアでは商品在庫の確保がきちんとされていないにもかかわらず商品掲載をおこなう、
見せかけ販売や客引き行為をおこなうことは禁止いたします。
ただし、商品アイテムページ内に該当商品の在庫数量を0(ゼロ)と表示している場合、
予約注文である旨が表示されている場合はこの限りではありません。
http://shopping.yahoo.co.jp/info/howtoshop/store/guideline.html 

なお、承諾通知がウェブ画面上に表示された後、契約成立を確認する旨の電子メール
が別途送信される場合もあるが、この場合も契約の成立時期はあくまで承諾通知が表示
された時点であり、後から電子メールが到達した時点ではない。
http://www.meti.go.jp/kohosys/press/0004141/0/030613denshishotorihiki.pdf
「電子商取引等に関する準則(平成15年6月)」


契約は成立しました。
http://mac.oheya.jp/etc/img-box/img20040422230942.jpgyahoo_catworks@catena.co.jpさんから
いつ届くにかなー(・∀・)ワクワク。

60 :資料3:04/04/24 01:35 ID:FaXFX/Cr
yahoo_catworks@catena.co.jpさんから
**********************************************************************
オンラインストア「CatWorks」でご注文いただきました商品につきましての受注確認メールです。
ご注文頂きました商品は、日通のペリカン便(代引の場合)にてお送りさせていただきます。(メーカー直送等の場合を除く)
尚、配達日につきましては、別途 E-mail にてご連絡申し上げます。
ご利用ありがとうございました。

ご注文日 2004年 4月22日 木曜日 00時4(中略)
商品名 商品コード 数量 価格(税込) オプション
-------------------------------------------------------------------------------
アップル 4547597133675 5 2787円
コンピュータ株式会社 eMac
M9461J/A(17型ディスプレイ搭載)
小計 13935円
送料 7875円
合計 21810円

61 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:35 ID:FnUUB/oQ
>>49
カテナは2時に気が付いたのに10時過ぎまでサイトを放置していたことを
自ら認めてるけどそれは証拠にならない?

62 :資料2訂正:04/04/24 01:36 ID:FaXFX/Cr
Yahoo!ストアでは商品在庫の確保がきちんとされていないにもかかわらず商品掲載をおこなう、
見せかけ販売や客引き行為をおこなうことは禁止いたします。
ただし、商品アイテムページ内に該当商品の在庫数量を0(ゼロ)と表示している場合、
予約注文である旨が表示されている場合はこの限りではありません。
http://shopping.yahoo.co.jp/info/howtoshop/store/guideline.html 

なお、承諾通知がウェブ画面上に表示された後、契約成立を確認する旨の電子メール
が別途送信される場合もあるが、この場合も契約の成立時期はあくまで承諾通知が表示
された時点であり、後から電子メールが到達した時点ではない。
http://www.meti.go.jp/kohosys/press/0004141/0/030613denshishotorihiki.pdf
「電子商取引等に関する準則(平成15年6月)」

契約は成立しました。
http://mac.oheya.jp/etc/img-box/img20040422230942.jpg
いつ届くにかなー(・∀・)ワクワク。


63 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:37 ID:ukg50I8l
>>51
頭悪いな、おまえ。
浅薄な知識は商法を勉強してからいえ。

64 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:37 ID:aiZuKV0e

時間は関係なし。しかも、それは深夜だろ。

65 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:37 ID:OaTKB9qG


>>61

そうすると、2時以降に注文した奴が、悪意または「有過失」の場合に、
カテナが契約無効を主張できる。

カテナは立証責任がちょいと楽になるのね。>民法93条

66 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:38 ID:yBM/hwQQ
>>55
それは微妙なところ
>>56
カテナはYahooの業務委託会社コンパスから
カテナは最終チェックを行っていなかったから
このような事態になったとしている

67 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:38 ID:OaTKB9qG
>>64
無知。

68 :66:04/04/24 01:39 ID:yBM/hwQQ
で実際、チェックを行っていなかったらしい
丸紅の件があったにもかかわらず

69 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:40 ID:igFgxD4B

http://www.kakaku.com/sku/shopview.asp?s=73

価格コムに掲載していない激安商品も多数あり。

●毎日更新!メーカーの特価品など迅速に対応
●新製品やオプション品など常識では、高い商品が最初から格安!
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

70 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:40 ID:ctMaat2v
自業自得だね

71 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:41 ID:I9G6rlpw
間違った、93じゃなくて94条のほうか

>>55
いや、それはわかってる。

ただ、錯誤の重過失について悪意であれば、無効の主張は妨げられないってのは
95条の明文に書いてない。書いてないけど法律構成をするためにゃどっかの法律を
類推適用する必要がある

で、94条2項の
意思表示ノ無効ハ之ヲ以テ善意ノ第三者ニ対抗スルコトヲ得ス
ってところを類推適用してるんじゃなかったっけ?

72 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:41 ID:5K/eYUE9
>>66
微妙ってなにが?

73 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:41 ID:ttnTkbgo
錯誤が通るぐらいの値段設定だとは思いますが
yahooは自分達は値段の確認はしているが
最終的な確認はカテナにあるといってますけど
YAHOOはこの値段は異常な値段とは認識しなかったということになりませんか?

74 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:42 ID:OaTKB9qG
>>71

内田の読み過ぎ。
ついでにいうと類推するなら96条3項。


素人は引込みな。

75 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:42 ID:igFgxD4B
>>69
これはカテナのHPです

76 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:44 ID:06JgE/vw
>>56
どんなに注意してもミスは起こりうる。
そのミスに付けこんでPCを法外な値段で売れというのは
ゴネてる以外の何ものでもないと思うのだが。

まあ法律論じゃないのでこの辺で。

77 :66:04/04/24 01:44 ID:yBM/hwQQ
激安を売りにしている会社が
キャンペーン等の一環でこのような値段を付けた
ととれなくもないわけです

78 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:45 ID:dN4E4uRE
そう言えば丸紅も激安とか大幅値引きとか書いてたよなー

79 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:46 ID:bPAmP/c5
>>73
普通異常だと思ったならカテナ側に確認するなり掲載止めるなりすると思う。
カテナ側も正しく掲載されたかどうかチェックするのが当たり前だろうし、
Yahooがカテナ側のみにチェックしなかった過失を押し付けるならば、
Yahoo側はチェックはしたが異常な値段だとは判断しなかったということになるのでは?

80 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:46 ID:I9G6rlpw
>>74
内田の本なんて持ってネーヨヽ(`Д´)ノ

81 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:47 ID:OaTKB9qG
>>80
じゃただのヴァカ。

82 :3:04/04/24 01:47 ID:Pu7B4XQa
まぁ,法律の整備が遅れているというわけですね。
一発クリックで契約が成立することに対応してない。

83 :質問:04/04/24 01:48 ID:Sr0I/Aud
この本体と一緒に
周辺機器も購入していた場合
その周辺機器をキャンセルすることは可能ですか?


84 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:48 ID:OaTKB9qG
>>82

されてるよ。
カテナってところがゴネ始めただけさ。

85 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:48 ID:I9G6rlpw
>>81
詐欺における第三者保護を引っ張り出す藻前も十分アフォ( ´_ゝ`)
学者に固執してるところ見ると万年司法試験組か?w

86 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:48 ID:5K/eYUE9
>>71
> 錯誤の重過失について悪意であれば、無効の主張は妨げられない
錯誤について悪意だが、それが重過失によるものかについて善意なら、重過失ある
表意者からの錯誤無効の主張を認めないのか?

> 95条の明文に書いてない。書いてないけど法律構成をするためにゃどっかの法律を
> 類推適用する必要がある
条文にない要件を「類推適用」せずに追加することはよくあるし。

87 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:48 ID:xc88o56Z
>>66

*価格の比較サイトなどで、予め他事業者での流通価格を認識できたと判断される場合。

88 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:49 ID:OaTKB9qG
>>85
類推っていったろ?

錯誤の場合の類推って判例が認めているか?
いないならば学説だ。

学説が何の条文引くかよく勉強してこい。う゛ぁか。

89 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:49 ID:0LJ/a3RR
こういう考えは成り立たないですか?

相手は2時に気付いたと言ってる
  ↓
意思と表示の不一致を知りながら売り続ける
  ↓
心裡留保

心裡留保であれば、原則有効
相手方悪意、有過失の場合は無効。

これなら錯誤無効で重過失ある場合の方がハードルが低いか。w
過失の有無は問われないし。

90 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:50 ID:06JgE/vw
>>77
とれなくも無いけど、

http://www.ecom.jp/adr/announcement1.html

> しかし注文者が、当該商品の表示価格が誤表示であると認識していた場合には、
>例外的に事業者は錯誤による無効の主張ができます。
>
> その場合、商品の持つ性質、また一般流通価格との格差により判断が異なります。
> パソコンや家電製品のような商品だった場合、いわゆる「メーカー製」であり、しかも現行
>モデルであれば、一般流通価格も比較的安定しており、極端な安価での販売はされないと
>考えられます。
> そのような商品が、例えば「激安」「限定」といったコピーが特に無く、一般流通価格の
>1/10以下の値段表記がされていたとなれば、注文者はその価格が誤表記であると認識し
>た上で注文をしたと推測されます。

って判断は妥当だと思うし、裁判所もそう判断すると思う。
違うかな?

91 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:50 ID:OaTKB9qG
>>89

>>65
指摘済み。

92 :66:04/04/24 01:51 ID:yBM/hwQQ
深夜に会社に確認も取れないし
だからといって売り切れてもこまるので注文しました
結果的には1億台突破するまで売り切れなかったわけですがw
カテナはyahooに責任を擦り付け、yahooはコンパスに責任を擦り付け
コンパスはカテナがチェックしなかったことを主張しています

93 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:51 ID:EyHE+sdR
>>89
新しいw

94 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:51 ID:FnUUB/oQ
>>64
時間が関係無いことの根拠を教えてくれ。
24時間のBtoCサイトで深夜だからなんて言い訳が通るの?
普通は深夜にサービス止まったら電話で社員叩き起こして復旧させる。
まあ知っててわざと放置したなら重過失どころか故意だが。


95 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:52 ID:FnUUB/oQ
>>61
3時過ぎに買った俺にはマックが届くんですね!

96 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:53 ID:5K/eYUE9
>>30
> 要素の錯誤には、表示機関?の錯誤(スマンうろ覚え)みたいのなかったっけ?
> ちょうど、間に仲介が入ったときに意思伝達機関でミスが生じた場合も
> 要素の錯誤になった希ガス。

とりあえずこれについても意見が聞きたいなあ。

97 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:54 ID:yBM/hwQQ
>>87
それがまだあまり出回っていない商品みたいで
実際価格.comにも掲載されてなかった
TVニュースでも同じ外観のものを写していただけ

98 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:54 ID:nkH70GWt
だいたいなんで自動応答メールで、「商品送ります」なんて送るかな〜。
馬鹿じゃないの、この会社。
この文面からだと、契約は成立してるよな。

99 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:54 ID:0LJ/a3RR
>>91>>91
すみません、ありましたね・・・。

ということは3時に買った自分は、心裡留保のケースですか。
善意無過失の立証責任はどっちですか?

100 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:55 ID:nkH70GWt
今日から販売開始の商品みたいだな。

101 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:57 ID:xc88o56Z
>>97

事実に反してまで反論しなくていいよ
実際、他業者で市場価格は確認できるし
ニュースでも値段を告知していた

102 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:57 ID:06JgE/vw
>>96
> >>30
> > 要素の錯誤には、表示機関?の錯誤(スマンうろ覚え)みたいのなかったっけ?
> > ちょうど、間に仲介が入ったときに意思伝達機関でミスが生じた場合も
> > 要素の錯誤になった希ガス。

まず要素の錯誤の意味を分かってるのかと小一(ry

103 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:57 ID:LtFb93pi
>>97
出回ってないどころか昨日新発売だった罠

104 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:58 ID:FnUUB/oQ
>>101
購入者に他サイトを確認して相場を確認する義務ってあるの?

105 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:58 ID:OaTKB9qG
>>99
あっち。

でも、同じ時刻に、君がネットで価格.comなんてのを除いていたとか、
2chに接続していた、なんてアクセス記録をあっちが提出すると、
君はかなーり有過失臭いよ。

106 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:58 ID:AIxhhO43
常識では高い商品を格安で売るというのは嘘だったのか・・・

107 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:59 ID:LtFb93pi
>>105
そのような情報をプロバイダが漏らすのは問題ないのですか?

108 :無責任な名無しさん:04/04/24 01:59 ID:JS92bKur
>>98
ネットショッピングの確認メールでは普通だろ?

109 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:00 ID:yBM/hwQQ
>>101
ニュースみたことないけど(興味ないから覚えてないだけかも)
そこまで要求されるの?


110 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:00 ID:OaTKB9qG
>>107
そりゃ問題だね。>ISP

けど、ISPが情報を共有する事なんてのが、
ISPとの契約条項に入っていて、
Yahooが共有する組織に入っていたら文句いえん罠。

カテナに契約守れというなら、君もISPとの契約守らないとならん。


111 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:02 ID:06JgE/vw
>>105
> >>99
> あっち。
>
> でも、同じ時刻に、君がネットで価格.comなんてのを除いていたとか、
> 2chに接続していた、なんてアクセス記録をあっちが提出すると、
> 君はかなーり有過失臭いよ。

そんなの出せるわけ無いでしょ。
契約者がどんなページ見てるかのログなんて出したらえらいことになるぞ。

112 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:02 ID:OaTKB9qG
>>110

ただ、アクセス記録をさんざん共有しちゃう趣旨の
顧客情報共有はあまり知らん。つかヤヴァメ。

113 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:03 ID:OaTKB9qG
>>111

そりゃね。問題だよ。
ISPとの契約次第。



114 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:03 ID:xPF5G+C1
法はあくまでも基準事項で大事なのは、判例や事例
この判例や事例が今回の問題を大きく左右する
昨今の価格表示事例は表示主の主張が100%認められる
事はまず無い。特にネットショッピングではここ数年誤表示が問題に
なっており、各業界、団体は、通達や指導を行なってきた。
その経緯の上の今回の問題。企業側のレスポンス悪さも有るが
過失は免れられないね
社会的責任は問われる可能性は大きい

115 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:03 ID:xc88o56Z
>>103

実質の価格が比較できる環境が揃ってればいいだけ
環境があって実質価格は知らなかったは通らない


116 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:04 ID:XDk/cv+A
カテナの問題の商品購入ページは値段を間違えたわけじゃないんでしょ
違う商品が掲載されたわけでその辺はどうなんでしょ?

117 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:05 ID:K+R6QRBZ
>>114
>昨今の価格表示事例は表示主の主張が100%認められる
>事はまず無い。

どういう判例なのかソースだして。

118 :99:04/04/24 02:05 ID:0LJ/a3RR
>>105
多分有過失だろうなとは自分でも思うのですが。w
あっちということは、少しは可能性が増える訳ですね。

そういうログが提出される可能性も低いみたいだし、
他には有過失を立証するために、
どのような証拠を出される可能性がありますか?
2ちゃんを見てるとかそういうのを立証するのは難しいと思うのですが・・・。

もしかして裁判になればマックを手に入れられる可能性はありますか?

119 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:05 ID:FnUUB/oQ
>>115
価格を調べる努力責任を怠ったってこと?
間違えて高い物買ってこっちが取り消し求めるならそれ納得けど
この場合にこっちにそんな責任ある?

120 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:05 ID:A9v07mPn
過去に無料パソコンも存在してたわけだけど、それでも>>77の主張は認められない?

121 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:06 ID:xc88o56Z
裁判所からの開示命令がでれば
プロバは契約者のログを提出しなければならない

122 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:06 ID:K+R6QRBZ
>>119
調べなくとも2787円では無いだろうなということは明らかにわかる。

123 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:06 ID:06JgE/vw
>>114
社会的責任の話と過失の話と判例と事例ともう大変だな(汗

124 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:07 ID:AIxhhO43
ぶっちゃけマックの定価なんて知らない

125 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:07 ID:dN4E4uRE
●新製品やオプション品など常識では、
高い商品が最初から格安!

安心の東証2部上場会社


上記のような文言を信用して買いますた。
騙された気分です。

126 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:07 ID:yBM/hwQQ
>>116
そのへんもかなりうそ臭いことを言っている
DVDRの値段ってのもあり得ないらしい
理由1アップル直販より高い
理由2DVDRの送料にしては高すぎる

127 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:08 ID:OaTKB9qG
>>118

あっちの可能性が増えるのね。

君が重過失理由の契約有効を主張すると、
相手方は、{タブン}悪意を立証する必要があって、
心裡留保になると、君が契約有効をまず主張して、
相手が君の有過失を立証すればおしまい。



128 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:08 ID:I9G6rlpw
>>96
意思表示を伝達する過程で、価格のような意思表示の内容の重要な部分に
表意者の意思に反した誤った情報を伝えられた場合は、要素の錯誤に
なるんじゃないの?

>錯誤について悪意だが、それが重過失によるものかについて善意
錯誤が重大かどうかを知っているかが問題じゃないのでは?

129 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:10 ID:WKDf/iR7
16のでようやく理解できたよ。

なぜカテナは錯誤無効の主張じゃなくて、契約不成立の線でいったのか。

もし消費者が本気で裁判起こした時に、錯誤だといちいち相手の悪意を立証しなくちゃダメだからマンドクセーなのね。
で、契約不成立なら一律に処理できると。
やっぱ法律知ってなきゃダメね。

なーんで同情得られそうな表記ミスよりも、反感買う契約不成立選んだのか納得。。



130 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:10 ID:vB03tmdV
>>127
自分の場合
友人に格安で売ってると聞いて購入
その後2chでスレが立ってるのを発見

この場合はどうなるのでしょう

131 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:10 ID:FnUUB/oQ
>>122
俺Mac知らないし古い機種ならあり得ると思うよ

132 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:12 ID:xc88o56Z
>>119

納得してるじゃないか
安かったから調べなかったなんて通用しない

133 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:12 ID:K+R6QRBZ
>>129
>もし消費者が本気で裁判起こした時に、錯誤だといちいち相手の悪意を立証しなくちゃダメだからマンドクセーなのね。

普通はいちいち立証する必要は無い。
だが、相手方に自分の重過失を立証されちゃったときには、
相手の悪意を立証することに意味が出てくる。

134 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:13 ID:ESCEAZGh
常に2ちゃん見てる俺はなにやっても過失になるのかw

135 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:13 ID:yBM/hwQQ
>>131
しかも型落ちか新型かなんてしらないしな
WinユーザーからみればCPU1GhzのPCなんてそんなもんかと


136 :129:04/04/24 02:13 ID:WKDf/iR7
ここってもしかして法律板だったの?誘導されてきたからわからんかった。ひ〜。

137 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:13 ID:K+R6QRBZ
>>131
そういう小学生的「ああ言えばこう言う」は
裁判じゃ全く話にならないので注意しましょう。

138 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:13 ID:Fj3lSPkw
マックの定価は知らないが、マックのシェア(人気)が無いのは知っている。
カテナのHPを見た時にマックもここまで落ちぶれたかと単純に思った。
値段も安いし即決した。それだけ。

139 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:14 ID:OaTKB9qG
>>130

スマン。
責任もてないから、「判らん」と返事させて。

なんせこれを有効と認めると、インパクトがでかいから、
判断する方も大変、躊躇するでしょうね。





140 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:14 ID:I9G6rlpw
>>133
販売側の重過失認定するにはまとめサイトにある
諸々の事情じゃ足りないのかな?



141 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:15 ID:06JgE/vw
格安販売だからありうると思った
旧機種だからありうると思った

この手のは聞き飽きた。
2787円だぞ。
それに近い値段で売ってるとこ教えてくれろ。
この値段があるなら2787円もありうると思えるやつ。

142 :99:04/04/24 02:15 ID:0LJ/a3RR
>>127
心裡留保と錯誤の比較ではなく、
心理留保の場合、こちらが善意無過失を立証するよりは
向こうに立証責任がある方が、マックを手に入れる
可能性は高くなるという意味だったつもりでした。
わかりにくくてすみません。

やっぱりいずれにせよ、マックは手に入れられないのかな。
裁判所がプロバイダにログの開示請求したらダメっぽいし。(´・ω・`)ショボーン

ありがとうございました。
丸紅みたいな対応であることしか、望みはなさそうですね。

143 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:15 ID:ttnTkbgo
カテナって1億台というとんでもない数を一人で注文した
あきらかなイタズラとわかる注文を、公式発表の中にいれて
注文実数を多くみせている点が悪質だってことにはなりませんか?

144 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:16 ID:HmIQ3z8l
>>135
そうだよな。
単純にCPU1Ghzだから安いと思ったよ。

145 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:16 ID:nkH70GWt
>>130みたいなのがワラワラと裁判すると大変だな。
一々夫々について検討しないとなんないんだからな。

146 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:16 ID:FnUUB/oQ
>>131
俺は一つ一つ説得力のある反証出していくものだと思ってたけどね。
「ああ言えばこう言う」なんて一方的かつ感情的な反証が通用するとは知らなかったよ。

147 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:17 ID:OaTKB9qG





さて、私のレスは全て「ネタ」って事で。
消えます。


正直、スマンかった(www

148 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:18 ID:bB7O47VK
>>141
CPU1Ghzだからこんなものかと
Q
eMacより安いPCある?
A
沢山ありますよ

おすすめのショップブランドPCは?Part.15
http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/pc/1082161696/
低価格・激安・格安PC(新品) PART23
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1077287356/
【新品】低価格・激安ノートパソコンを語ろーPart4
http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/pc/1079751069/


149 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:19 ID:j0H5KQsf
交通事故みたいに過失割合で調整することはできないのですか?これは物だけど現金換算して・・・

150 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:19 ID:I9G6rlpw
結局、カテナがウラネ、って言って腹立つなら
同時多発的に本人訴訟を起こしたら十分報復に
なるんじゃね?('A`)

151 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:19 ID:06JgE/vw
>>143
実際その数の注文があったなら問題ない。
そもそもその後の対応が悪いってことは注文の有効性にはなんら影響を与えない。

152 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:22 ID:K+R6QRBZ
>>148
「2004年4月16日発売」とされる新製品、
かつ新品のPCが2787円であることを信ずるに足るだけの事情。
単に在庫処分PCが安い、中古が安いという程度では意味無し。

153 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:25 ID:06JgE/vw
>>148
上と下はざっと目を通した(真中のスレはDAT)が
一番安いので
http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/pc/1082161696/36
の\26880程度。

全然違うじゃん。
てか質問変わってるし。

154 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:25 ID:WKDf/iR7
カテナもたいがいむかつくけど、やっぱりなんかヤフーにいいようにあしらわれてる気がする。
今回だけではなく。もちろん、現実問題相手はカテナなんだろうけど、
どっかでヤフーは履行補助者だから云々ってのをみた。
もし、背後のヤフーをどうにかしたいとき、いい法律構成ってあるの?

155 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:26 ID:4UZuzZyx
http://mint.jam.tc/mtbook/mt/archives/000334.html
2003年度の出荷実績がアップル・コンピュータは2.7%

こういうのは考慮されませんか?

156 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:27 ID:nDmUQHVU
カテナがどのような事情で格安商品を提供したのかカテナにしかわからない

157 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:27 ID:XDk/cv+A
>152
カテナで安く買えるらしいと聞いて商品ページを見に行ったわけですが
普通に誰でも買える物と思うけど。
表示価格を信用すると常識が無いってことですか?

158 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:28 ID:nkH70GWt
原告、被告、裁判所が、三方一両損ってところで決着。

159 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:29 ID:nDmUQHVU
○○電気が1円パソコンを消費者に売ると信じると足るだけの事情って何?
限定だからとか?


160 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:29 ID:I9G6rlpw
27,870円だったらいけたわけか。( ´_ゝ`)

161 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:30 ID:tpc0AOIr
アップル「注文に応じなければ法的手段をとる。」、カテナ社に圧力。

米国アップル社がカテナ社に「注文に応じるよう」圧力をかけていることが、関係者筋の証言により明らかになった。
米国アップル社は「今回の騒動で消費者の信頼が落ちるのはカテナ社だけではない。最悪の場合、損害賠償をカテナ社に請求する。」とし、
事実上、カテナ社に圧力をかけている。

1億台が注文されたことについては「工場をフル回転する覚悟だ。我が社はカテナ社とは違い絶対に消費者を裏切らない。」と自信を見せた。

現在、カテナ社は一切の取材を拒否しているが、消費者・製造会社をも敵に回したカテナ社の対応が注目される。



162 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:30 ID:K+R6QRBZ
>>157
信じたなら信じたでもいいが、どちらにしろ錯誤無効なわけ。
錯誤無効を覆すためには、売り主(店)の重過失を立証する必要がある。
それはあなたの役目。

163 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:32 ID:zxV0lugE
カテナが注文状況を削除し始めました

164 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:33 ID:FnUUB/oQ
>>162
>>137から方針変えたのか?
そういうのを「ああ言えばこう言う」と言うわけだが。

165 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:34 ID:A9v07mPn
>>162
>>16

166 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:34 ID:fzLgieIM
2,787円って表示する前に0が足りないことぐらい気付かないのかよ
十分重過失じゃねえか

167 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:34 ID:PgUP9MPF
>>162


61 名前:無責任な名無しさん 投稿日:04/04/24 01:35 ID:FnUUB/oQ
>>49
カテナは2時に気が付いたのに10時過ぎまでサイトを放置していたことを
自ら認めてるけどそれは証拠にならない?

65 名前:無責任な名無しさん 投稿日:04/04/24 01:37 ID:OaTKB9qG


>>61

そうすると、2時以降に注文した奴が、悪意または「有過失」の場合に、
カテナが契約無効を主張できる。

カテナは立証責任がちょいと楽になるのね。>民法93条





これだとどうでしょう?

168 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:35 ID:xc88o56Z
1つ言っておくけど
裁判官は客観情勢で判断する
他業者との比較で市場における商品の時価を判断材料とする
他PCも安かったしなどの主観的な理由は通じない

169 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:35 ID:K+R6QRBZ
>>164
別に論争してるわけじゃないしw
最初に>>49で判例示してるけど。

170 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:36 ID:5K/eYUE9
>>128
> 意思表示を伝達する過程で、価格のような意思表示の内容の重要な部分に
> 表意者の意思に反した誤った情報を伝えられた場合は、要素の錯誤に
> なるんじゃないの?
とりあえず要素の錯誤の定義か、判例の判断基準を言ってみ。

> 錯誤が重大かどうかを知っているかが問題じゃないのでは?
錯誤が重大かどうかなんて問題にしていませんが。

> 錯誤の重過失について悪意であれば、無効の主張は妨げられない
という記述からは、悪意の対象が重過失であるとしか読めないから、その点を
問いただしているだけ。

171 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:36 ID:Rj5KndkY
そんなに勝てると思うならさっさと裁判起こせよ


172 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:37 ID:74r6IXGi
ヌ速の厨房なんて相手するだけ時間の無駄

173 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:37 ID:FnUUB/oQ
>>169
あらら。思ったより大人なのね。
ツマンナイー

174 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:39 ID:yBM/hwQQ
正直言おう
アホーにはいい加減頭にきている
ADSL半年待ち、個人情報流出事件、で今回の事件
毎回顧客を馬鹿にしたかのような態度をとるこの会社
一回痛い目見たほうがいいんちゃうかと

おながいですから、勝つための完全無欠の法律構成教えてください

175 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:40 ID:06JgE/vw
>>168
>>171
禿同。

起こせ起こせ。
んで裁判官の前で同じこと言ってくれ。
通じないと思うけどね。

いい加減疲れてきたので寝るーーー。

176 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:40 ID:K+R6QRBZ
>>165
「電子商取引推進協議会」の見解に裁判所が拘束されるわけじゃないからねぇ。
で、「価格の部分でのミス」そのものが重過失だという説だが、
これを認めちゃうと、じゃあ要素の錯誤の立法の意味って何?という点にぶち当たる。
初学者でも価格の誤表示なんて教科書に出てくる典型例じゃんと思える。

177 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:41 ID:nDmUQHVU
例えば○○電気が1円パソコンを消費者に売るとして、それを信じると足るだけの事情は何?
(都会の安売り電気店では千円とかもたまにあるよね)
その場合>>141みたいにこれに近い値段なんてないよ。 ○○電気の格安価格だもの。


178 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:42 ID:DeSHiGru
そういう伝言ゲームの結果と言うことにすると、
>157が信じたのは「カテナの価格」ではなく「タレコミの主」
という事になるんだ罠。


179 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:44 ID:I9G6rlpw
>>170
>要素の錯誤の定義
錯誤がなかったら本人がその意思表示をしなかったであろうと考えられるだけではなく、
普通一般人も、その意思表示はしなかっただろうと考えられる程度に重要な、意思表示
の内容の錯誤。

>悪意の対象が重過失であるとしか読めない

そりゃお前さんが文盲なだけ。錯誤が軽過失だったら、そもそも
無効の主張は妨げられない。論じる意味がない。

180 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:45 ID:nBDUtYol
おい、注文状況が削除され始めてるらしいぞ

証拠隠滅だろ、これ

181 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:47 ID:byWnDfnH
定価2520円のDVD−ROMと間違えたそうですが


販売価格が2787+送料で売ろうとした会社はココでつか?(ワロタ

182 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:47 ID:5K/eYUE9
>>176
> で、「価格の部分でのミス」そのものが重過失だという説だが、
> これを認めちゃうと、じゃあ要素の錯誤の立法の意味って何?という点にぶち当たる。

同じことを過去レスで述べたけど(>>26)、やはり価格が契約の重要部分を構成する
ということは重過失の認定にプラスには働くが、直ちに重過失は認定されないと思う。
でないとあらゆる錯誤が95で保護されなくなるし。

183 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:49 ID:06JgE/vw
>>177
だからミスに見えるかどうかなんだってば。
○○電気が折り込みチラシにデカデカと1円パソコン10台限定!ってのならありそうだが、
特にそういう断り書きもなく新品パソコンがひっそりと市価の50分の1とかならミスに見えるだろ?
そう思わん?

184 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:50 ID:zxV0lugE
>>180
この時間に操作できるって事はあの時の夜に放置していたのはなんなのかと。

185 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:50 ID:DeSHiGru
>>181
そんなにおかしいか?

ttp://shopping.yahoo.co.jp/info/info20040422.html
>アップル社製「Apple 8xDVD-R メディア(5枚組)」に付した価格

参考
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000228JQS/photolink-22/249-3781985-3692315?dev-t=DZPEBU98EU34E%26camp=2025%26link_code=sp1/ref=nosim

186 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:54 ID:nDmUQHVU
>>183       
カテナが自分で常識では高い値段を格安で売ると書いてるよ。
在庫も無いという表示がでたし。
それに>>141みたいによそではどうなのなんて言われたら
『「○○電気が折り込みチラシにデカデカと1円パソコン10台限定!』と書かれても
よそではやってないし。

187 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:54 ID:byWnDfnH
>185
送料見ろ

188 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:54 ID:dN4E4uRE
株だと錯誤でも問答無用だけどな。
百億とも言われる損失出したUBSウォーバーグとか。
そこまで行かなくても売りと買い間違ったとか指値間違ったとかで
超特価で売ったり買ったりした人は沢山いると思うがな。
株だけかと言えばSony Bankが外貨預金ででやらかしたし。
漏れの誤発注も錯誤で無効に出来るのか?

189 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:55 ID:SG54rcv0
>>184
担当者・権限ある人がいなかったとか?
そもそも、発見しながら数時間放置したのを認めたってソースどこ?

190 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:55 ID:xc88o56Z
>>177

客観的に判断しなさい
あなたは小学生ですか?

191 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:55 ID:bfr/yieL
>>185
上は\2787+送料\1500

下は\2778 国内配送料無料

192 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:57 ID:RH6uR78K
>>190
常識外の値段で売るのがカテナ
カテナ価格に常識は通用しない

193 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:57 ID:PgUP9MPF
>>189
http://www.catena.co.jp/topics/2004/040422.htm

194 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:57 ID:byWnDfnH
http://store.nttx.co.jp/_II_AP11097387
ついでにこれも見ろ

195 :無責任な名無しさん:04/04/24 02:58 ID:zxV0lugE
>>189
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0404/22/news065.html
ここ

196 :無責任な名無しさん:04/04/24 03:00 ID:us4AGBxd
常識では高い値段を格安で売ると言っているカテナが
何故定価より高い値段で「Apple 8xDVD-R メディア(5枚組)」を売ろうとしたのだろう?
不自然だ

197 :無責任な名無しさん:04/04/24 03:00 ID:5K/eYUE9
>>179
> 要素の錯誤には、表示機関?の錯誤(スマンうろ覚え)みたいのなかったっけ?
> ちょうど、間に仲介が入ったときに意思伝達機関でミスが生じた場合も
> 要素の錯誤になった希ガス。
要素の錯誤について分かっているのなら、なんでこんなレスができるんだ?

> 錯誤が軽過失だったら、そもそも無効の主張は妨げられない。論じる意味がない。
そういうことを問題にしているのではなくてね、錯誤に重過失があることを前提として、
相手方が悪意だった場合無効主張できるが、この場合の悪意の対象はなにか、
ということを問題にしているの。

> 買った側が、売った側の重過失について悪意であること
> 錯誤の重過失について悪意であれば、無効の主張は妨げられない
そして君は、このように述べている。
改めて質問するが、なにについての相手方の悪意を要求するのですか?

198 :無責任な名無しさん:04/04/24 03:00 ID:LVR/A4D0
>>192自己レス
それで電気店も常識を逸脱した値段で売る時がある
客観的が成立する条件を言って欲しい

199 :無責任な名無しさん:04/04/24 03:01 ID:DeSHiGru
>>187
>181の書き込みだと送料がどうとか書いて無いからさあ。
送料が高いか安いかという妥当性はあるにしても、
店舗によって送料がつくつかないは差別化に過ぎんから、
笑うたぐいのもんでもないと思う。

200 :無責任な名無しさん:04/04/24 03:02 ID:SG54rcv0
>>193
>当社は、ヤフーに対して当該表示の削除を要請し

対応してるじゃん

201 :無責任な名無しさん:04/04/24 03:03 ID:06JgE/vw
そもそも○○電器の1円パソコン10台限定でこんな祭が起こるか?
こんなのありえねえ!って思うから祭になるんだろ?

今起こってる祭がこの値付けが正常でない=ミスの可能性が高いこと、
そして多くの人がそのように考えることの何よりの証拠だ。と思った。

202 :無責任な名無しさん:04/04/24 03:03 ID:WKDf/iR7
つーか、錯誤無効はカテナもヤフーも主張してないんだから、いまのところ議論あさってじゃない?
契約不成立の線でいってるわけなんだし。


203 :無責任な名無しさん:04/04/24 03:05 ID:1xDXS8VT
>>201
普通のメーカー直販サイトやデパート系ならそうかも知れないけど
常識外の格安価格をうたってるから・・・

204 :無責任な名無しさん:04/04/24 03:07 ID:byWnDfnH
ちなみにこれに対しての
カテナの対応

・間違えたというDVD-Rだが、apple直販より高い価格で売ってる(しかも送料1500円というのもおかしすぎ)
A:「採算重視でシステム・的に金額を設定しておりユーザーが高いと思えば買って貰えないという認識はしてます


舐めてるね

本気で2787円+送料1500円の設定の商品と間違えたと言い張るようでございます

205 :無責任な名無しさん:04/04/24 03:07 ID:PgUP9MPF
>>200
で、次なのだが
http://shopping.yahoo.co.jp/info/info20040422.html
>当社ではカテナ株式会社様より本件事故について
4月22日午前9時10分に連絡を受けてすぐに、
当該商品のお申込みができないように対応し、
続いて午前11時には当該ページを削除しましたが、

とある。
2時に発覚してから9時に連絡があるまでの7時間放置していたのか?

206 :無責任な名無しさん:04/04/24 03:09 ID:SG54rcv0
>>205
真っ先に考えられるのは「ヤフーの業務開始が9時」

207 :無責任な名無しさん:04/04/24 03:09 ID:j8qZ+HYe
2万人から1億台(1人平均5000台)の注文というのは
カテナの捏造という疑惑が濃厚のようにも思われますが、
捏造だった場合、これは問題になりますが。

208 :無責任な名無しさん:04/04/24 03:09 ID:nBDUtYol
【契約成立済】Apple eMac最新型 2787円 part74【解釈の違い?】
http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1082738018/

ヤフーが今度は注文した証拠を隠滅しはじめたらしい。

209 :無責任な名無しさん:04/04/24 03:10 ID:zxV0lugE
>>207
後、2万人ではなくて注文件数2万件だと思うぞ。

210 :無責任な名無しさん:04/04/24 03:11 ID:xc88o56Z
>>198

客観的を辞書で調べなさい
そして理解したら応用できるように努力しなさい

211 :無責任な名無しさん:04/04/24 03:12 ID:1xDXS8VT
>>210
そんな主観に左右される答えは要らない。

212 :無責任な名無しさん:04/04/24 03:12 ID:j8qZ+HYe
207
捏造だった場合、これは問題になりますが。
訂正
捏造だった場合、これは問題になりますか? 質問です。


213 :無責任な名無しさん:04/04/24 03:12 ID:WKDf/iR7
なんかカテナ社員呼ばわりされそうでやなんだけど、一連の対応の遅れって、全部ヤフーが黒幕っぽい。
放置したのだって、フツーなら気づいた時点で慌てて削除のはず。
でもあえて莫大な注文受けて「これは無理」って思わせるようにしむけた・・・。○紅で学習したから。
ここは色々問題あるから、やり手のくろーい専門者がいそうだもん。
今行われてる削除もヤフーからでしょ。

214 :無責任な名無しさん:04/04/24 03:14 ID:PgUP9MPF
>>206
なるほど。
しかしそうだとすると
24時間いつでも買い物できる=いつトラブルが起きるかわからない
というネットショップにおいて担当者不在の時間があるというのは…?
曲がりなりにも大手企業のヤフーが?
まあこの点はココで聞くべき問題ではないかもしれない。
レスありがとう。

215 :無責任な名無しさん:04/04/24 03:14 ID:VZK6T5D0
やほには勝てません。電波系ですからね。

216 :無責任な名無しさん:04/04/24 03:19 ID:xc88o56Z
>>211

社会通念上あなたの言ってる事は未熟であり
主観と決め付けるのはあなたの主観に過ぎません

217 :無責任な名無しさん:04/04/24 03:22 ID:HKH6axQR
この証拠隠滅は法的にはどうなの?
教えて司法な人


218 :無責任な名無しさん:04/04/24 03:24 ID:SSnqIbWH
>>216
答えられないならレスしなくていいよ。
>>177>>190のやりとりの、客観的が成立する条件を示すのはお前には無理なんだからw

219 :sage:04/04/24 03:26 ID:UEFuUsqv
カテナHPによる正式な発表前に
直接カテナに電話で確認した人によると、
対応が遅れたのはYahooサイドから「待った」が掛かったとの返答だったらしい。
まぁソースが2ちゃんなんで確信は無いが、当時の状況からしてネタでは無いと思われる
(矛先がカテナのみで、Yahooの関与は微塵も出ていない時期だったから)

220 :無責任な名無しさん:04/04/24 03:27 ID:UEFuUsqv
ごめん、sageミス…

221 :無責任な名無しさん:04/04/24 03:31 ID:Nw1wKv9w


こういった、誤表示をねらったモラルのない客引きする業者がでないための法律なのに
上場企業が違法な対応を堂々としているから世の中おかしくなる。

違法カテナは法で裁くべき

222 :無責任な名無しさん:04/04/24 03:35 ID:tuesG8et
>>221
>>違法
まだ裁判にすらなってないのに違法ですか

223 :無責任な名無しさん:04/04/24 03:36 ID:FaXFX/Cr
すみません

該当するヤフーユーザーの注文履歴が削除されているのですが。。
(無断で、一方的に)

此れは、法律的にどうなんですか?
証拠の隠ぺいや、詐欺(購入できなかった損害)には当たらないのですか?

どっちにしろ、道義的には相当まずいと思うのですが。

224 :無責任な名無しさん:04/04/24 03:37 ID:xc88o56Z
>>218

ああ逃げですか
こちらもいちいち小学生に講義するのも面倒なので
無理と思ってても結構ですよ
あなたに親身になる義理もないですしね
知らないで困るのは自分自身ですから


225 :無責任な名無しさん:04/04/24 03:39 ID:RmkU7NT8
消費者保護の観点が抜けているよ
現在の民法がネット売買に即応していないのであって、そんな中でいくら法律論
で行っても土台空しい。
ネット販売の健全化、消費者保護、個人情報保護、そちらの側から攻めていけば
何らかの譲歩は可能と思われる。
何も相手はカテナやYahooやその下請け会社だけじゃない。
本当にemacが欲しい人は、アップルに直訴する手も有効じゃない。
無駄じゃないと思う。

226 :無責任な名無しさん:04/04/24 03:53 ID:0AtUfGTU
> 常識では高い値段を格安で売ると言っているカテナ

これのソースは?

227 :無責任な名無しさん:04/04/24 03:54 ID:T1PWmmrh
>>226
>>69

228 :無責任な名無しさん:04/04/24 03:58 ID:EGKAnIzn
カテナは錯誤云々ではなく、
「カテナ側での受注承認処理(メールによって連絡)をおこなった際に契約は成立する、
 そして今回はまだその連絡をおこなっていないのだから、契約は未成立だ」
という線でやっていくみたいなんだけど、
この場合一般的に>>60の自動返信メールが受注承認の意思を示す証拠にならないのかな?
てか本来はcatworksでの注文受付画面が表示された時点で契約成立なんだろうけど

229 :無責任な名無しさん:04/04/24 04:01 ID:tTfoBTI2
常識では、高い商品が最初から格安!

非常識な安さで販売することもあり得ると公言しているとも取れるな(w
しかもよりによって新製品じゃないか・・・

230 :無責任な名無しさん:04/04/24 04:03 ID:T1PWmmrh
>>228
私もそう思ってます。
さらに、そのメールで
>ご注文はいつでもこちらからご確認いただけます。
として、アドレスが書かれているのですが、
メール到着時点で注文内容を再確認できるようになってるわけです。
それを
> 契約は成立いたしておりません
とか言われちゃうと……ハラタツ

てか本来はcatworksでの注文受付画面が表示された時点で契約成立なんだろうけど

231 :無責任な名無しさん:04/04/24 04:06 ID:AmRjFzt4
MACを買いたい人が何人もいて発注もして注文確認も受け取ってる。
AppleもMACを売りたい。
今回それを邪魔してるのは、カテナってことですね。

カテナがアホな値段で消費者を大量に吊ったりしなければ、
他社で注文した人もいただろうに、カテナはそれを妨害したわけですよね。
今回のごたごたにイヤ気がさして、カテナのせいでMACを買う気が
無くなってしまった消費者もいるでしょうね。

Appleと他のネット通販業者は、正当な商売を妨害されたとして
手を組んで訴えてもいいんでないかい?

232 :無責任な名無しさん:04/04/24 04:08 ID:X/mfYL7b
>>228
少なくとも確固たる判例は無いみたいだから法律的に
ネットショッピングにおいてどの時点で契約成立となるかは
判断が分かれるところなんじゃないの。

でも一般的に最も引き合いに出される電子商取引等に関する準則などを
根拠にするなら、一般的には承諾されたと判断されると言って良いのではないかな。
法律的にはともかくとして。

233 :無責任な名無しさん:04/04/24 04:10 ID:9NTvNJq9
もし、カード決済で既に処理が成されていた場合は、契約成立と言えますか?

234 :無責任な名無しさん:04/04/24 04:13 ID:HvAVtlt+
客が間違えた時は
「注文ボタンを押して、受付メールも行ったからキャンセルはできません」


店が間違えた時は
「そのメールは正式な注文受諾メールじゃないから無効」



めでたいですな

235 :無責任な名無しさん:04/04/24 04:13 ID:XDk/cv+A
代金引換え
4.ご注文受付後の商品の変更・キャンセルはお受け出来ませんのでご注意ください。

銀行振り込み
6.ご入金後の商品の変更・キャンセルはお受け出来ませんのでご注意ください。

郵便振込み
6.ご入金後の商品の変更・キャンセルはお受け出来ませんのでご注意ください。

http://www.catworks.jp/page_data/payment.html



236 :無責任な名無しさん:04/04/24 04:15 ID:HvAVtlt+
>>235
つまり代引きの人はすでに契約成立ってこと?


と言うか売らないなら売らないでいいけど
これを機にこういう法整備をきちんとしてほしいね

237 :無責任な名無しさん:04/04/24 04:17 ID:EGKAnIzn
>>232
そうだよねえ…
TVで契約未成立だのと言い張るのを見てびっくりしたんだけど、
弁護士的にはこの方法で行ったほうが逃げ切れる確率が高いって事なのかな…

238 :無責任な名無しさん:04/04/24 04:20 ID:FJN6HbtL
>231
この場合、不当廉売になるだろうからアップルとかは公正取引委員会に訴えるのかな?

でもその場合公正取引委員会からの排除命令でカテナはそれ以上の注文執行が不可能
になり全部キャンセルで片がつくだけじゃないかと。

行政の命令ではどうしようもないということで消費者もあきらめがつくし、一番うまい解決法
のような気がしなくも無いが。

239 :無責任な名無しさん:04/04/24 04:23 ID:EGKAnIzn
>>234
>「そのメールは正式な注文受諾メールじゃないから無効」
そもそも正式な注文受諾メールとやらが本当にあったかどうかすら分からないんだよな
サイト上のどこにもそのような記述はないし、
>>60のメールにもそのような記述がない
過去に利用した人が「そんなメールなかった」って言ってるし…(チャネラーなので確度はないけど)
銀行振り込み確認メールのことを言ってるのか?

240 :無責任な名無しさん:04/04/24 04:24 ID:UEFuUsqv
行政が介入すると、注文数・注文者数のカラクリが解るよね。
つ〜か9999万台注文した人が居るのが事実なら
カテナは業務妨害で訴えればよいのに、なぜしない??


241 :無責任な名無しさん:04/04/24 04:25 ID:SG54rcv0
>>240
訴えたら訴えたで叩きまくるくせにw

242 :無責任な名無しさん:04/04/24 04:27 ID:cWgdnJnR
>>239
どうやら「CATENAのHPで直接ネット通販」する際には、
その「注文確認メール」は存在するらしい。

だけど、「YAHOO SHOPPING」にてCATENAから通販する際には
それは存在しない(自動配信の確認メールと、発送日指示メールのみ)

CATENAの謝罪(とは思えない)文では、そこが矛盾してる
(というか、自社のシステムを誤解してるとしか思えない)

243 :無責任な名無しさん:04/04/24 04:27 ID:o4ydQsYf
代金引換え
4.ご注文受付後の商品の変更・キャンセルはお受け出来ませんのでご注意ください。

銀行振り込み
6.ご入金後の商品の変更・キャンセルはお受け出来ませんのでご注意ください。

郵便振込み
6.ご入金後の商品の変更・キャンセルはお受け出来ませんのでご注意ください。

http://www.catworks.jp/page_data/payment.html

変更できないんだろ?売ってくれるよな?

244 :無責任な名無しさん:04/04/24 04:28 ID:HvAVtlt+
>>239
過去にどうなのかはわからんけど
今まで>>18にあるメール内容で特に返信とかを必要とせずに売買してたなら
注文確認メール→発送日メール+発送→代引きで届く ってことだよね?

注文確認メールの時点で契約が成立してない、とするのであれば
「契約が成立していない相手に商品を送りつけた」ってことにならない?

245 :無責任な名無しさん:04/04/24 04:28 ID:UEFuUsqv
いや、さすがに9999万台は対応するべきだと思う。
そして真偽の程を定かにしてほしい。
カテナ&Yahoo怪しすぎ

246 :無責任な名無しさん:04/04/24 04:32 ID:EGKAnIzn
>>244
そう思う
だから今カテナが言ってることは詭弁だと思うのよ

247 :無責任な名無しさん:04/04/24 04:34 ID:o4ydQsYf
>ご注文受付後の商品の変更・キャンセルはお受け出来ませんのでご注意ください。

契約成立してないなら変更できるはず。

248 :無責任な名無しさん:04/04/24 04:36 ID:HvAVtlt+
>>247
そうなんだよね
今までは「注文ボタン押したら・注文メールが行ったらキャンセルできませんよ」って言ってたのに
今回は「承諾メールが行ってないから無効」だしねぇ

249 :無責任な名無しさん:04/04/24 04:36 ID:AmRjFzt4
>>238
行政どころか、新商品のイメージを著しく損なわれたとして
損害賠償請求できるんじゃないかな?
なんせ、とんでもない価格で売られようとしてたわけだから。
Appleにとって大切な顧客であるMACを買おうとした消費者を
バカにしたような対応もしてるしね〜。
日本人の消費者はなめてかかれても、Appleに訴えられたら
そう簡単にごまかしはきかないだろうから、Apple本社は
ぜひカテナと戦って欲しいものだ。

250 :無責任な名無しさん:04/04/24 04:45 ID:Tr1f/Rj6
ここに憤りをカキコしてる人たち、そういうのはヌー速でやろうや

ここには法律に詳しい人がいて、せっかく興味深い話を聞けるのだから、
感情論その他で議論を妨げるのは損だよ

少なくとも漏れはそう思う

251 :無責任な名無しさん:04/04/24 05:00 ID:AwwG0bil
>>250に同意
買える可能性何%かを教えてもらうスレだよここは。

252 :無責任な名無しさん:04/04/24 05:45 ID:5K/eYUE9
>>247
とは限らない。注文(申込)の意思表示は、承諾期間が定めてあればその期間、
定めてなくても相当期間は撤回できない、つまり注文の変更はできない。

その他の事情はさておき、その文章だけみれば、承諾期間は無期限と定める
趣旨(としても結局合理的期間に制限されるだろうが)か、相当期間は撤回でき
ないという当然のことを確認したにすぎないと解釈する余地はある。

253 :無責任な名無しさん:04/04/24 05:54 ID:xj0vzjJw
自動返信を導入した責任も踏まえて
議論して下さい。

254 :無責任な名無しさん:04/04/24 05:55 ID:31wsKzdK
錯誤の無効を連呼してたアホがいたけど、買えるか買えないかなんて
正直買って無い俺からしたらどうでもいい。

カテナは契約したのに契約していないと嘘をついた、これがアホ杉。

マック配送とかそんなのよりDQN企業を叩きたい。
それだけだよ。

255 :無責任な名無しさん:04/04/24 06:09 ID:hukHZhoj
注文(申込)の意思表示は、承諾期間が定めてあればその期間、
定めてなくても相当期間は撤回できない、つまり注文の変更はできない。

慣例?条文あり?

256 :無責任な名無しさん:04/04/24 06:13 ID:1oFl6K3I
なんだ、格安だったのか。もっと注文すればよかった。
1台しか注文してないし、こんなもんだと思ったからな。

257 :255:04/04/24 06:30 ID:hukHZhoj
>>252
突っ込んでやろうと思って待っていたけど反応ないので言わせてもらう。
法律での申し込みは先に意思表示をしたものを指す。今回はカテナが申し込み。
買った漏れは承諾する側。変更できないのはカテナだろ?w

258 :無責任な名無しさん :04/04/24 06:45 ID:RD/IjBbZ

915 某法律事務所勤務 04/04/24 06:18 ID:wEUPcEzz
マジレスですが、法的にカテナ(株) (東証2部:9815)を裁く事は十分に可能です。
幾つかの不正処理に対する疑惑や管理上の過失は明白ですので、
制裁を与えるだけの材料は満たされていると思われます。訴訟を起せば起訴は成立します。



259 :無責任な名無しさん:04/04/24 07:17 ID:V0YSXAtM
「表示ミスだとは気づかなかった」

こんなやつ本当にいるのか?
まあ誰もがネットをできる時代、いてもおかしくはないが・・・。

それとも「証拠」を残してるつもりかな。


260 :無責任な名無しさん:04/04/24 08:43 ID:eKruOH84
自分としては契約は成立していると思います。
それで、意思表示に錯誤があったとして、既に2万もの契約をした後でも
なお重過失がなかったと言えるものなのでしょうか?
1人、2人が相手ならまだわかるのですが。
また、午前2時の時点で確認したにもかかわらず8時間以上
何も対処をしていないのは重過失がなかったと言えるのでしょうか?

261 :無責任な名無しさん:04/04/24 10:57 ID:4fPDIDsA
注文データにアクセスできない(消されてる)んだけど、客の同意もないのに
データ消去ってありですか?

商法とかに違反してないのかな…

262 :無責任な名無しさん:04/04/24 11:01 ID:0cs0BcKc
なんだ・・その・・・
ID:Pu7B4XQaみたい奴ってよくクラスに一人はいるよな

263 :無責任な名無しさん:04/04/24 11:16 ID:cYcMC4vN
>>262みたいな奴も1人はいるな。大抵グループで行動してる。

264 :無責任な名無しさん:04/04/24 11:39 ID:vx1qZ86E
>>258
メチャメチャワロタ
こんなのを雇っておくとは心の広い事務所だな(w

265 :無責任な名無しさん:04/04/24 12:00 ID:0cs0BcKc
なんだ・・その・・・
ID:cYcMC4vNみたい奴もよくクラスに一人はいるよな

266 :無責任な名無しさん:04/04/24 12:55 ID:Crir1QdW
俺だってそうするage

267 :無責任な名無しさん:04/04/24 13:08 ID:eKruOH84
A社はB社のインターネット上のショッピングサイトに、A社の商品を売る店を
出店する契約をしていた。消費者CはB社のショッピングサイトで
A社の商品を注文をした。B社のショッピングサイトでは消費者の
注文に対し受注確認及び商品の発送とその配達日を知らせる事を
約束するメールを送信するサービスをしておりA社はそれについては知っていた。
CはB社からの受注確認及び商品の発送とその配達日を知らせる事を
約束するメールを受け取り、配達日を知らせるメールを待っていたところ
翌日A社から注文を受けられないと言うメールが来た。Cは契約の履行を
主張したが、A社はB社からのメールはA社が送ったものではなく
通常はA社から送られたメールによって契約が成立することを主張した。
事実A社はB社からのメール以外にA社から受注確認のメールを送っていた。
このことについてはB社のインターネットショッピングサイトには
表記されておらず、CはB社から来た受注確認及び商品の発送と
その配達日を知らせる事を約束するメールで契約が成立したと信じていた。

この契約は有効?無効?

268 :無責任な名無しさん:04/04/24 13:12 ID:eKruOH84
事実A社はB社からのメール以外にA社から受注確認のメールを送っていた。



事実A社は通常の取引においてはB社からのメール以外にA社から受注確認のメールを送っていた。

269 :無責任な名無しさん:04/04/24 13:49 ID:78EGUxpK
内容証明の書き方でぐぐってみた。
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%86%85%E5%AE%B9%E8%A8%BC%E6%98%8E%E3%81%AE%E6%9B%B8%E3%81%8D%E6%96%B9&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

一番上に出たサイト
http://www.kazu4si.com/HP/naiyou/ba/naisyousyuumei.htm

がんがろう。

270 :無責任な名無しさん:04/04/24 13:50 ID:78EGUxpK
誤爆スマンカッタ

271 :無責任な名無しさん:04/04/24 14:05 ID:LzwKU/QG
鬱陶しいからsage進行でやってくれ

272 :無責任な名無しさん:04/04/24 14:10 ID:qKt/pn4F
契約成立云々は置いておいて、
カテナとヤフーの発表
・2万人から1億台の注文(捏造だろ)
・JANコード入力ミス(JANコードでなく価格入力ミスだろ)
等が虚偽のように思うのですが、
もし、虚偽の発表なら問題はありますか。

273 :無責任な名無しさん:04/04/24 14:27 ID:04FALO2V
在庫が無い商品を有る様にみせかけて売る悪質な商売をカテナはしていた。

ヤフーでは在庫がない商品をうるのは規約違反だからね。
DVDだったとしても一億もカテナに在庫があったの?

一個人のマックが来る来ないを超越した、大事件に発展する予感・・・

274 :無責任な名無しさん:04/04/24 14:29 ID:dFGV+d6A
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FN&action=m&board=1009815&tid=a5aba5fa5j&sid=1009815&mid=3224

275 :無責任な名無しさん:04/04/24 14:48 ID:8dy4NtrO
>>273
そこでsuccess商法ですよ

276 :無責任な名無しさん:04/04/24 15:14 ID:9vhNGNZ0
収集系 収集系 カテナ式
収集系 収集系 カテナ式

そんな情報買わなくても ただ!
収集系 収集系 カテナ式


277 :無責任な名無しさん:04/04/24 15:31 ID:5XEEYy+a
>>257
申込みの誘引だと言われたらどうする?

278 :無責任な名無しさん:04/04/24 15:34 ID:FJN6HbtL
>260
ただ注文画面を管理していたヤフーの子会社が知ったのは午前9時10分で
すぐに対処されている。とすると重過失は無いかも、ということにもなる。

カテナは注文画面に関して直接の修正はできないわけだから
誤表示を知った時点からヤフーの子会社の担当に対して連絡をとろうと
相当の努力を払っていれば、見かけ上8時間放置状態だったとしても
重過失は無いことになるんではないかな。

279 :無責任な名無しさん:04/04/24 15:44 ID:eSSrGg2r
としても、カテナが直接いじれないシステムにしたのが原因

280 :無責任な名無しさん:04/04/24 15:51 ID:5XEEYy+a
>>279
そんなことくらいで重過失にはならないから

281 :無責任な名無しさん:04/04/24 16:10 ID:yBM/hwQQ
HP上で「東証二部上場です、ご安心して取引してください」
といってる上場企業様が
子会社からチェックを促されていたのにチェックしていなかったんでしょ
カテナはそんなこと言われてないというけど
これだけの規模の業者が他業者にまかせっきりで
チェックをしてなかったということは
単なる過失ではすまされないと思うけどね
普通チェックするんじゃない。
丸紅事件の後行政指導あったみたいだし
重過失決定

282 :無責任な名無しさん:04/04/24 16:14 ID:32faW2AE
>>280
そんなこと?
商売する時のシステムを構築ミスしたのはカテナなんだよw

283 :無責任な名無しさん:04/04/24 16:18 ID:yBM/hwQQ
問題は、こちらが悪意とみなされることをどうつぶすかじゃない?
これさえつぶせれば勝訴確定?

284 :無責任な名無しさん:04/04/24 16:25 ID:Y8eiX9V6
丸紅の件で大活躍したあの弁護士が
テレビで売らないとまずいですよ。理由は・・と
一喝してくれれば神。

285 :無責任な名無しさん:04/04/24 16:26 ID:5XEEYy+a
>>282
そう思うなら訴訟でも起こして主張すればいい。
どう見ても重過失の立証としては弱すぎると思うけどね。

286 :無責任な名無しさん:04/04/24 16:43 ID:32faW2AE
カテナのミスを何の落ち度もない消費者が被るのは納得できない。
誰だってそう言う。

287 :無責任な名無しさん:04/04/24 16:48 ID:yBM/hwQQ
カテナの消費者をコバカにしたような態度と
責任擦り付けに終始している態度が気に入らない

288 :無責任な名無しさん:04/04/24 16:50 ID:yBM/hwQQ
正直マックなんてどうでもいい
「契約成立していません」ってなんだよ
という感じです。開き直りもいいとこ

289 :無責任な名無しさん:04/04/24 16:52 ID:Y8eiX9V6
態度で示す糞企業。どこもそうだろうな。だんまり決め込む。

290 :無責任な名無しさん:04/04/24 17:53 ID:txsc6rUH
ウンコマン、参上!

291 :暗い魔ー:04/04/24 18:03 ID:DsfO2a2H
もう諦めたのか?
了承できないって返信を出しておけ!
午前2時に気付いてたのに対策しなかったってことは、それ以後の注文も受けるという認識だったってこと。


292 :無責任な名無しさん:04/04/24 19:25 ID:r/Valek+
カテナが主張している契約不成立は、平成13年当時の電子契約法に基づいているが
その後、契約成立の判定基準は平成15年に改定されている

>2001年に電子契約法が制定され、事業者からの承諾メールが消費者に到達
>した時(到達主義)が契約成立時期となりました。なお消費者のメールサーバ
>に承諾メールが到達しても読み取り可能であることが条件となりますので、こ
>うした点については議論が必要です。
http://www.meti.go.jp/topic/downloadfiles/e11213aj.pdf

>なお、承諾通知がウェブ画面上に表示された後、契約成立を確認する旨の電子メール
>が別途送信される場合もあるが、この場合も契約の成立時期はあくまで承諾通知が表示
>された時点であり、後から電子メールが到達した時点ではない。

「電子商取引等に関する準則(平成15年6月)」
http://www.meti.go.jp/kohosys/press/0004141/0/030613denshishotorihiki.pdf

293 :無責任な名無しさん:04/04/24 19:33 ID:a4OGqdHL
とにかく来週まで待て!
花火はセットした
このままでは、絶対に終わらせない!

294 :無責任な名無しさん:04/04/24 19:56 ID:r/Valek+
電子商取引推進協議会 http://www.ecom.jp/ に公式見解が上がったようです

http://www.ecom.jp/adr/announcement1.html

・注文者のモニター上に表示された時点にて契約成立
・ウェブ上で販売している事業者は原則として錯誤無効を主張できません

295 :無責任な名無しさん:04/04/24 20:52 ID:UxxCRrbd
>>292
で、カテナは注文後のウェブ画面の表示は承諾通知ではない、という主張でしょ?
そうであれば電子契約法や準則のその部分だけを振りかざしても反論にはなってない。

>>294
その点は>>26>>176>>182で疑問が呈されているわけだが。
というか、法律板プロパーでない人間がコピペしまくるだけなら、
法律板でやる意味が無いなこりゃ。

296 :無責任な名無しさん:04/04/24 21:49 ID:txsc6rUH
>>294
確かに
「基本的にはウェブ上で販売している事業者にとって、最も重要な留意事項の一つである価格の部分でのミスは、
民法95条但書きの「重大な過失」に該当すると解釈される可能性が非常に高く、
その場合、事業者は原則として錯誤無効を主張できません。」

とは書いてあるけど、

「そのような商品(最新機種など)が、例えば「激安」「限定」といったコピーが特に無く、
一般流通価格の1/10以下の値段表記がされていたとなれば、
注文者はその価格が誤表記であると認識した上で注文をしたと推測されます。」

とも書いてあるじゃん。




 


297 :無責任な名無しさん:04/04/24 21:52 ID:7T5h3zIP
>>296
>>69

298 :無責任な名無しさん:04/04/24 21:58 ID:T1PWmmrh
>>296
>>297
●新製品やオプション品など常識では、高い商品が最初から格安!

店舗の宣伝文句なりとして、
「常識では、高い商品が最初から格安」
と明記してあることは、
そこで扱っている商品すべてに
『例えば「激安」「限定」といったコピー』
がついていることと同じことにならないの?


299 :無責任な名無しさん:04/04/24 22:13 ID:UxxCRrbd
>>298
ならないでしょ。
店自体の宣伝として安さを強調するのはごく普通のこと。

300 :無責任な名無しさん:04/04/24 22:14 ID:kBd3sbhK
>>465
でたね得意のソース
2ch検索で2787円で検索して過去ログかたっぱしからよんでください。
>仮に関係者でも何も問題ないけどな。
意味不明ぽ
>つーか、一億台近く注文した香具師とかは、あきらかに支払い能力が
>ないと思われ、普通に詐欺とか威力業務妨害とかでいけるんでない
自社社員を詐欺とか威力業務妨害とかでいってください。

301 :無責任な名無しさん:04/04/24 22:17 ID:7T5h3zIP
>>300
+に(・∀・)カエレ!!

302 :無責任な名無しさん:04/04/24 22:20 ID:yj55XSXg
>>300
ニクコップンニ(・∀・)カエレ

303 :無責任な名無しさん:04/04/24 22:22 ID:j6vFS+CC
>>297-298
たとえそういう宣伝文句があったとしても、
限定などが何も無く一般流通価格の1/40の販売が普通に行われるなど
ありえないことは明白。
そもそも不当廉売だし。

304 :300:04/04/24 22:22 ID:kBd3sbhK
ごめん間違えちった

305 :無責任な名無しさん:04/04/24 22:26 ID:KgTcF7YI
>>304
どんまい

306 :無責任な名無しさん:04/04/24 22:37 ID:yj55XSXg
>>304
(・∀・)カエルナ

307 :300:04/04/24 22:52 ID:kBd3sbhK
+に帰ったけど工作員多すぎでニュー速に帰ることにしました。
IPでちゃったらポートスキャンかけまくってください。

308 :無責任な名無しさん:04/04/24 23:00 ID:T1PWmmrh
>>303
ふうん
んじゃ、どうすれば勝てるの?

309 :無責任な名無しさん:04/04/24 23:10 ID:FJN6HbtL
>294
電子商取引推進協議会って別に行政関係でもないただの業界団体でしょ。

言ってみればその見解は、経団連が「青色LEDの対価は異常だ」って見解を
出しているのと同じようなもので、裁判所はそんな見解を全く気にせずに
逆の判決を出すことだって問題なくできる。

むしろ295で指摘されている通りその見解には法的に疑問が生じるから
裁判所がそのまま採用するとは思えない。


310 :無責任な名無しさん:04/04/24 23:21 ID:KgTcF7YI
>>307
ping打ちまくるさ

311 :無責任な名無しさん:04/04/24 23:27 ID:ufYTF8EV
で結局この板的には
買えるの?買えないの?
どっち?

312 :無責任な名無しさん:04/04/24 23:32 ID:yj55XSXg
契約は成立している。しかし、カテナ、アップルに納品力があるかどうか。

313 :無責任な名無しさん:04/04/24 23:41 ID:vx1qZ86E
この板の結論は>>3あたりを参照汁。
以降の買える方向のレスは基本的にN速民かと。
まともに法律をやってる人間なら買える訳無いと思うよ。

314 :無責任な名無しさん:04/04/25 00:24 ID:2BIieCqQ
この板的には訴訟起こして判例キボーンってとこ

315 :暗い魔ー:04/04/25 01:19 ID:wLLBWuCR
2万人が「了承できない!回答を求める!」と毎日メルを出したらどうするんだろう?


316 :無責任な名無しさん:04/04/25 01:21 ID:iqa92Rwz
>>315
人力田代砲ですね

317 :無責任な名無しさん:04/04/25 02:13 ID:X5lTkHnW
カテナ株式会社様

貴社より、契約無効の見解を電子メールにて頂きましたが、
本件に関しては、以下のような準則があります

★”「電子商取引等に関する準則(平成15年6月)」
http://www.meti.go.jp/kohosys/press/0004141/0/030613denshishotorihiki.pdf
なお、承諾通知がウェブ画面上に表示された後、
契約成立を確認する旨の電子メールが別途送信される場合もあるが、この場合も契約の成立時期は
あくまで承諾通知が表示された時点であり、後から電子メールが到達した時点ではない。 ”

それに照らし合わせると、いったんブラウザにて表示がなされた上に
「店舗「CatWorks」でのご注文: catworks-注文番号」と題したメールを頂戴した以上、
法律的な見地からも、契約不成立との貴社の見解には無理があり、
それを了承する理由はこちらにはありません。

注文者の一部には、この準則は一般事例であり、
契約は成立していないとする貴社弁護士の見解を掲載したメールを頂いておりますが、
それは、貴社独自の解釈に過ぎず法的効力を持つものではありません。

一般事例を覆す貴社独自の契約システムを用いるのであれば、
その旨を取引過程で明記し、消費者への同意を求めるべきですが、
該当ショッピングサイトにはそのような記述はございませんでした。

そのような記述が見当たらない以上、一般的な取引慣行、すなわち準則に従うことが妥当であると考えます。

従いまして、当方としては然るべき機関が契約無効との裁定を下さない限り、
準則にのっとりまして、契約は既に成立しているものと考えます。 よって、商品の引渡しを求めます。

============
内容証明こんな感じでいいですか?ど素人なもんで。

318 :無責任な名無しさん:04/04/25 02:16 ID:/DYTlZTo
内容証明出すのは勝手だけど買えるとは思わないほうがいいよ。

319 :無責任な名無しさん:04/04/25 02:34 ID:5HttGDra
>>312
そうだよなぁ。思い出せないんだけど、AppIeが自社の商品を「値引き」して売る事を小売り店に
「許していない」っちゅう都市伝説めいた話をどっかで読んだ事あるなぁ。
どっかの家電量販店の店員の話だったかな?
ブランドイメージの保護の為とか言う理由でさ。
もしそうなら、AppIeは、今回の事件を「やっかいな事が起きちゃったなぁ」って考えてるんじゃないかと思う。
あ、市場をAppIeのeMacが席巻すれば、ソフトも売れて万々歳だ、とか考えてるなら別だけど…。

320 :無責任な名無しさん:04/04/25 02:34 ID:X5lTkHnW
>>318
了解してます。

「契約事態は成立している、でも錯誤で取り消しになる可能性が大きい」

というのでいいんですか?

ただ、カテナ側はその出発点である契約成立自体から認めていないと。

だから、「契約はあったが錯誤無効」でもいいので、
少なくともネットの取引における契約がどの時点で確定するものなのか、
「契約はあった」という判決は引き出して、判例を残してみたいと思います

321 :無責任な名無しさん:04/04/25 02:36 ID:kkS7Vu5p
>>296
漏れもカテナの重過失より
購入者の「善意」がキツいと思う。

322 :暗い魔ー:04/04/25 02:42 ID:wLLBWuCR
>>317
それで十分。
内容証明なんて必要ない。
メルで十分。

各人が多少内容を変え、質問形式にする。
2万通の質問に対する回答を書くにはどれだけの人間が必要なんだろう?
返信まで長期の放置を出来ないし、バイトを使っても会社の意向を一々聞いて
返事を書かなければならないんだから処理不能になるのでは?
そうなれば諦めて「各人1台でご容赦を」ってなるかも?

323 :無責任な名無しさん:04/04/25 02:42 ID:kkS7Vu5p
損害賠償請求も
不可能ではないと思うけど損害発生してる人が居るのかが問題
主張できる損害があるひとはやってみてもいいかも

324 :無責任な名無しさん:04/04/25 02:50 ID:X5lTkHnW
>>322
どうも、似たような質問にはこぴぺで対応してるみたいです。
準則のことについて触れた人には、準則についての見解が盛り込まれていたり、
いくつかのパターン組み合わせで返信してる模様。

325 :無責任な名無しさん:04/04/25 02:50 ID:/+MBeCTM
普通にコピペで返信してくるような気が。

326 :無責任な名無しさん:04/04/25 03:44 ID:MPMCK4R3
なんでカテナは「錯誤による契約無効」じゃなくて、
「承諾メール非送信による契約未成立」を主張しているの?

327 :無責任な名無しさん:04/04/25 03:59 ID:8jrSbbDJ
契約未成立を主張するのはちと苦しい

328 :無責任な名無しさん:04/04/25 04:08 ID:MPMCK4R3
>>327
レスどもです

だけど、いろんな所を見てもカテナの主張って
契約未成立なんですよね。
なんででしょうか??

329 :無責任な名無しさん:04/04/25 04:36 ID:kkS7Vu5p
勘だけど
状況からカテナに重過失があるとされる可能性があるので錯誤は危ないと考えてるのかもしれない。

330 :暗い魔ー:04/04/25 04:37 ID:wLLBWuCR
友人の子供2人が中学でPCの授業があるので安いPCをネットで探してくれと頼まれていた。
安いので、Macの巻き返し戦略か?中古か欠陥商品かと思いながら注文した。
2004年4月22日 6:55に受注確認メールが来たので安心して、その子達に
「多少使いにくいかもしれないけどオサーンが1台づつ買ってやった!」と言ってしまった。
これが買えないとなると、どこかで中古のMacを2台買ってやらなければ嘘つきオヤジになってしまう。
俺は子供達を裏切らない為に予定の何十倍も出費するしかない。
「承諾しかねる!」と事情を書いてメルしたがまだ返事が来ない。

331 :無責任な名無しさん:04/04/25 04:44 ID:4xHQqsdb
自己紹介はニュー速でどうぞ。

332 :無責任な名無しさん:04/04/25 04:59 ID:5HttGDra
>>328,326
契約未成立の方が、主張する種が多くなるからじゃね?

穴だらけだろうけど考察してみる

契約未成立を主張
通販取引などの未整備な法体制において、契約成立をいつかと決定するのに、「準則」だとグレーゾーンに入らないかな?
要するに、カテナはここで多少でも契約未成立と判断を下される可能性があると考えてる。
>>15 >>82 で3さんが書いてるのを参考にしたよん。
だから、ここでeMac注文した香具師に対して、「いやぁ、裁判でやってくださいよ」と暗に言ってるんだろ。
11万相当のモノをGETするために、裁判やるとなると「とーしろさんじゃぁ、きついよぉ。いくらかかるかわかってるの?」と、あくまで裁判で決着。
こっちゃ二千円足らずで買えると思ってるから、ガンガッテル訳で、裁判はマンドクセってかんじ。(これはおいらの主観)

続く

333 :332:04/04/25 05:00 ID:5HttGDra
で、もしそれでも裁判しかけてくる香具師がいたら、この主張を崩される可能性もある。
そん時には、「錯誤」を主張。(こういうの二審とか控訴とかいうんかな?)
カテナ側の重過失もあるけど、それに対抗させて「悪意」を探す。
コスト的に裁判しかけてくる香具師は「プロ」だと考えているから、ここでは、その購入者の「悪意」を調べて反論。
10台とか20台購入したがってて、裁判仕掛けてくるのは、カテナの錯誤を承知の上で注文した「悪意ある」購入者って考えられるだろ?
これで勝率を上げる。(とカテナは考えている)

続く

334 :332:04/04/25 05:00 ID:5HttGDra
これがもし、錯誤「だけ」を理由にした場合どうなるよ?
主張が一個になる。
せっかく盾になりそうな「契約未成立」の主張を入れずにやるのは勿体ないと思ってるんだろ?

要は、契約未成立を主張するのは錯誤との相乗効果をねらったモノ。

例)
●契約未成立を主張
  契約未成立で、負ける見込み>>50%
  錯誤で負ける見込み>>50%

  トータル50%の50%で25%の負ける見込み

●錯誤を主張
  錯誤で負ける見込み50%

  トータル50%負ける見込み

どうよ?
シロートの考察故穴ばかりです。つっこみヨロ ノシ
長文スマソ。

335 :無責任な名無しさん:04/04/25 05:16 ID:2IrnH91a
だめぽいなマックは諦めるか。

マッキントッシュ本社に捨て台詞メールでも送ってやる。
日本でマックは売れなくなったと思えってな。

336 :無責任な名無しさん:04/04/25 05:49 ID:m6AxsgH5
心配なのはカテナ、ヤフー共に契約未成立をはっきりと宣言して大きな実績まで作っちゃった事。
明確に承諾メールの到達をもって契約締結とアナウンスしてしまった。
カードで発注→メールボックス停止→届け先は別の人→商品が届いたのを見計らって
別のメアドで発注のキャンセル。
承諾メールなんて見ていない、契約してないのに勝手にカードから引き落とすなゴルァ。
商品届け先に行ったら不在、1ヶ月後ぐらいにようやく連絡が取れたら既に廃棄済み。
「よくわからない商品が突然届いたので捨てた」。旅行に行ってた。
元発注者に聞くと正式に契約した後に本人に商品が届くことを伝えるつもりだった。

ま、現実的、法的には穴だらけだけど商品取り込みが可能になる。
業者側は悪意の立証が簡単だが百万程度の損害だったら訴訟しても採算割れ。
ハイテクヤクザの標的にならないか心配だね。法律板の方の見解をキボン。

337 :無責任な名無しさん:04/04/25 06:09 ID:m6AxsgH5
336に補足すると。見解を聞いて実行する訳じゃないですよ(w
ただ今回カテナが出したその場しのぎの言い訳は後々のネット通販の
行く末に少なからずとも影響を与えるだろうな、と言うことです。
訴訟などを含めてリスク回避が困難な零細企業などはネット販売参入に躊躇する
だろうし、消費者側にも恐怖感を与えてしまった。今でもネット通販なんて聞いて
ちゃんと商品届くの?商品も見ずに購入するなんてありえない(とくに団塊の世代)。
そういうムードをいまだに払拭しきれていないのに今回はマスコミでも比較的に
取り上げられ、ネット通販においては消費者の立場は不安定で不利、という印象を
残してしまったのではないかと思います。

承諾メールの到達で契約と言っているが、これも結局は人件費を削減する
ために商品知識の無いアルバイトなどが機械的に処理するなど、いずれ自動応答に
せざるを得ない。ネットで表示するデータも、照合データもマスターは同じなのだから
元の木阿弥になりかねない。

根本的に、担当者が厳重に確認し掲載するスキームを確立する。
さらに保険などでリスク回避して利用者には利便性を与える。
そういった方向に向いた方が双方にメリットがあるのではないかと思います。

今後の為にも司法行政が何らかの姿勢を示す機会、時期ではないでしょうか。

338 :無責任な名無しさん:04/04/25 06:11 ID:h+L34FGJ
錯誤をしたのはJANコードの入力ミスをしたYahooの小会社という気がするんですが
カテナが錯誤無効を主張できるのですか?
子会社はカテナがチェックしないのがいけないと言ってるみたいですが
過失があるのはカテナで、錯誤したのは子会社??
どうなるの?

339 :無責任な名無しさん:04/04/25 06:18 ID:kkS7Vu5p
入力ミスはともかく
表意者はカテナでしょう。
勿論金額チェックが不十分であったことについてカテナ自体も過失はある。
重過失になるかまではなんとも言えないが。

340 :無責任な名無しさん:04/04/25 08:06 ID:EesQkwWG
錯誤はまた別の主張として契約の有無だけについて考えると
この件で契約がなかった事が主張されてしまうと電子商取引において
消費者の立場がとても弱いものになってしまうことは明らかだし、
裁判しても契約の有無についてはカテナは勝てないと思う。
色々情報集めてみたけど、カテナはWeb上でもシステムからのメールでも
2通目のメールで契約が成立することを表示していなかっようたし、
一通目のメールがカテナのサーバーから送られた受注確認メールだったようだし。
事情がどうであれこれが裁判で認められると詐欺まがいの商法が認められることに
なるから、そう言う判例を残すのは好ましくないという事になると思う。

341 :無責任な名無しさん:04/04/25 08:22 ID:MPMCK4R3
>>329
>>332-334
レスありがとうございました。
なんとなく雰囲気はつかめた気がします。
ありがとうございました。

342 :無責任な名無しさん:04/04/25 08:23 ID:MPMCK4R3
例えば「契約成立がしたことの確認」を求めるのはどうでしょうか
いくらなんでもあれで「契約未成立」となると
もうインターネット通販は怖くて使えませんよ


343 :無責任な名無しさん:04/04/25 10:47 ID:6y495fsz
関係ないかもしれないけど、楽天の「注文内容ご確認」メールから引用します。

|本メールはお客様のご注文情報が楽天市場のサーバに到達した時点で送信
|される、自動配信メールです。店舗からの確認の連絡、または商品の発送
|をもって売買契約成立となります。
(略)
|以下の内容のご注文がご利用店舗まで届いております。
|ご確認ください。

別の店舗(直販)では、

|お客様のご注文になった商品について確認致します。
(略)
|このメールは受信の確認であり、ご注文の確定ではございません。
|ご注文は「出荷お知らせメール」の発信をもって確定とさせて頂きます。

さらに別の店舗では、

| このメッセージは、お客様からの注文内容をサーバーが自動的に返信している内容
|確認のためのメールですのでこの時点では正式注文ではありません。弊社の公開商品は、
|全て限定特価品ですので数量に限りがございます。この後、弊社スタッフより商品確保の
|有無を連絡いたしますので、それまで振込や送金等なさらないようご注意ください。

CatWorksの場合は>>17にある通りで、シロウト目には契約が成立しているとしか思えません。

344 :連カキスマソ:04/04/25 11:36 ID:nILb0zwd
カテナからメールきた

この度はCatWorks通販センターご利用の皆様にご迷惑をおかけいたしましたことを
深くお詫び申し上げます。

ご注文いただきましたお客様お一人お一人には、ご注文をお受けできないことの
説明を十分に行うことができず、また、メールでご質問いただいた多数のお客様に
対しても、いまだにご返信ができていない状況が続いており、誠に申し訳なく
存じている次第でございます。
皆様よりいただいたご質問の中から代表的なご質問にお答え申し上げ、皆様の
ご理解をたまわりたいと存じます。

第一のご質問は、既に契約が成立しているのではないか、
何故キャンセルできるのか、というものです。

契約が成立するのは、お客様からのお申込みに対するカテナからの承諾の通知がお客様に到達したときです。
今回は、お客様からお申込みを頂きましたが、これに対してカテナはお客様に承諾の通知を発しておりません。
この点、ヤフー株式会社よりお客様に対して受注確認の自動メールが届いていると
思われますが、これは「ヤフー」からの「受注確認」であり、「カテナ」からの
「承諾」の通知ではございません。
従いまして、カテナは今回お客様からお申込み頂きました
「eMac M9461J/A(17型ディスプレイ搭載)」の売買契約は成立していないという立場にたっております。
なお、カテナが2,787円の価格で販売を意図した商品は「Apple 8xDVD-Rメディア(5枚組)」です。
それがヤフー株式会社側の間違いにより
「eMac M9461J/A(17型ディスプレイ搭載)」の商品に変わって表示されてしまいました。



345 :連カキスマソ:04/04/25 11:37 ID:nILb0zwd
第二のご質問は、午前2時にお客様から、「この価格は間違いではないのか」
というご連絡をいただきながら7時間以上も何もしなかったのはなぜか、
というものです。

たまたま深夜残業をしていた別の部署のものが「価格が間違っているのではないか」
というご連絡をいただき、その者がCatWorks関係者に連絡をとったのですが深夜の
ことでもあり、又カテナで販売していない商品のことでもあったので、状況が把握できませんでした。
午前6時30分にCatWorks担当者が出社してヤフー株式会社に連絡したのですが
ヤフー側は留守番電話となっており、「午前9時30分から営業」との録音でありました。
また、カテナで販売していない商品が何故CatWorks名義で
掲載されているのかの調査を行っていたところ、ようやく価格からカテナが
ヤフー株式会社に送ったDVD-Rメディアであることが分かりました。
そのため、午前7時45分当社より当該商品の削除を依頼するためのデータを
ヤフー株式会社に送信いたしました。
午前8時50分に至りヤフー株式会社のカテナ担当者と連絡が取れ、緊急事態で
あることから即時に削除を依頼しましたが、処理は1日3回
(1:00、10:00、16:30)行われ、反映はその2〜3時間後になるという回答でした。「特別対応はできない」ということでした。

一方、午前9時10分になって在庫なし状態にすることによって注文を止める
ことができることが分かり、操作方法をヤフー株式会社のカテナ担当者から聞きながらカテナ側管理画面からの操作を行いました。

午前11時にいたって、午前7時45分にカテナから送った削除の依頼に基づく
Yahooショッピングサイト側の定期作業によって、ようやく削除されました。

午前11時37分ヤフー株式会社のカテナ担当者より「ヤフーが情報提供を
受けている会社よりの情報に誤りがあったことを確認した」という電話連絡を
受けました。

以上のような経緯でカテナとしてはできる限りの努力をして事故の拡大防止に
努めましたが、カテナ側でできることに限界がありました。



346 :連カキスマソ:04/04/25 11:38 ID:nILb0zwd
第三のご質問は、個人情報に関するものであります。

多くのお客様から個人情報保護の観点から、注文状況画面は表示されないほうが
望ましいというご指摘をいただきました。検討の上、ヤフー株式会社とも
打ち合わせを行い、昨日24日削除致しました。

第四のご質問は、カテナは事前に販売商品画面の表示内容の確認をしたはずではないか、というものです。

Yahooショッピングでは契約上そのような義務はありませんし、ヤフー株式会社からもそのような要求はございません。
また、実際のルーチン業務としても、そもそもそのような手順を経る構造になっておりません。

第五のご質問は1億台もの注文がどうして受け付けることができたのか、というものです。

Yahooショッピングの構造では注文数が9桁まで可能となっております。
すなわちCatWorksに限らず、10億台未満であれば注文できるということであります。

最後に、当初の対応が誠実でないというお叱りを多数いただきました。
この点につきまして心よりお詫び申し上げます。


平成16年4月25日

カテナ株式会社
代表取締役社長 小宮善継

347 :無責任な名無しさん:04/04/25 11:47 ID:oiQVHPKz
漏れんとこにも「ご質問に対するお答え」メールきた(11:28:44)。

売買契約は成立していないというカテナ側の言い分はわかった(理解した)が、
漏れは>>340氏の発言をアレンジして反論する。

348 :無責任な名無しさん:04/04/25 11:49 ID:nILb0zwd
これを踏まえて質問

>契約が成立するのは(中略)これは「ヤフー」からの「受注確認」であり、「カテナ」からの「承諾」の通知ではございません。

もしカテナが普段から「ヤフー」からの「受注確認」がきた時点で「契約成立、だからキャンセル無理よ」って
言ってた場合はどうなるのか?
メールには「発送日は後で送る」とは書いてあったが「承諾通知が来る」や「通知が届いたら成立」とは一言も書いてなかった


>Yahooショッピングでは契約上そのような義務はありませんし、ヤフー株式会社からもそのような要求はございません。
義務とか要求以前に確認するのは当然ではないのか?
それを怠ったのは重過失ではないのか


もう1個おまけ
勝手にYahooのメーリングリストに登録されたわけだがこれは個人情報の流用にならないのか?
(文末に「このメールの配信停止および、配信先メールアドレスの変更はこちら」URLはYahoo)


以上博識な方、ご見解をお願いします

349 :無責任な名無しさん:04/04/25 12:03 ID:zJ3pI3hU
>>344にあるように「契約は成立していない」というカテナに対して、こちらが
「成立しているはずなので早く商品を送れ」と電子メールで返信した場合、
結局は水掛け論みたくなっちゃうのですか?
こちらから契約の履行を求める訴えを起こさないとだめ?

350 :347:04/04/25 12:13 ID:WKMzl2Dh
>>349
たしかに、反論してみたところで同じ主張を繰り返されるだけかもしれんね。
う〜〜〜む。

351 :無責任な名無しさん:04/04/25 12:39 ID:o4DOzAP3
*******************************************************************
しかし、下記のような条件がそろえば、必ずしも契約成立とはなりません。

 *あらかじめ注文を受ける前にウェブ上にて
  「自動返信メールを受信しただけでは、まだ契約は成立しません」
  といった明記があり、尚且つ、自動返信メールに
  「このメールを受信しただけでは、まだ契約は成立していません」
  といった内容が明記されている。

 *注文後のウェブ画面に、「別途ご注文に対する承諾のメールを送信します」
  といった内容の記載がされている。
  尚且つ、注文に対する請求書的な内容の記載がされていない。
*******************************************************************
http://www.ecom.jp/adr/announcement1.html


まったく満たしてないんですけど(´・д・`)

352 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:04/04/25 12:44 ID:xkdQlttU
メール読んでみると、カテナも可愛そうな立場なのね。


353 :無責任な名無しさん:04/04/25 12:52 ID:FVRMkd2t
これくらいで勘弁してやれよ。と思うのだが。

354 :無責任な名無しさん:04/04/25 12:54 ID:maerwuVz
>348
上の2つは裁判で争うべき争点でしょう。
2つ目についてはインターネット上で無くて、何かの販売を委託した場合に正しい商品が
売られているかを委託主は売り場まで行って確認しないと過失になるのか?
ということにもなるわけだけど。ネット上だと確かに確認は容易だから↑で過失ありという
ことになれば重い過失になりうるけど、↑で過失なしならネット上でも過失ありにはならない
と思う。

一番下に関してはYahooの「プライバシーについて」の
>Yahoo! JAPANはこうした情報を大きく分けて以下の5つの目的で利用します。
>4. 必要に応じてユーザーに連絡をするため
に該当するだろうから、Yahooに登録した時点ですでに許諾していることになっているはず。


355 :無責任な名無しさん:04/04/25 12:54 ID:o4DOzAP3
>>351
×満たしていない
○何ひとつとして成されていない

356 :無責任な名無しさん:04/04/25 12:57 ID:r7ZGKkOj
いいタイミングで燃料投下してくれるな。

357 :無責任な名無しさん:04/04/25 12:59 ID:OeOfbLGf
>>353
漏れは試しに注文してみたけど「2787円で売れ」とはまったく思ってません。
ただ、売買契約は成立していないというのは無理があるんじゃないかっていうのと、
あと>>340さんが書かれているようなことが激しく気になります。

358 :357:04/04/25 13:17 ID:OeOfbLGf
あ、でも契約が成立してることになると、カテナは成約後の利用者からの
解除を認めてないから漏れが「いらないよ」って言っても無効ですねw

359 :無責任な名無しさん:04/04/25 13:25 ID:Vol9k54P
953      New! 04/04/25 13:09 ID:Z9TXG2dQ
http://www.rakuten.co.jp/catworks/531066/533915/
アップルコンピュータ
APPLE DVD-R メディア (5枚組)
在庫限り!!
価格 2,415円 (税込) 送料別


おいおい、2,415円 で売ってるってどうして?


360 :無責任な名無しさん:04/04/25 13:28 ID:3bR97VR0
>>358
キミ、おもしろ過ぎw

「あれ、間違いだったんでしょ。売ってくれなくていいですよ」
「当社では、規定によりお客様からの注文キャンセルはお受けいたしかねます(´;ω;`) 」
てか?

361 :無責任な名無しさん:04/04/25 13:31 ID:3bR97VR0
>>359
スレ違いだけど、その商品は

AppleStore:2520円+配送料無料=2520円
カテナ   :2787円+送料1575円=4362円

となっておりますw

362 :無責任な名無しさん:04/04/25 13:35 ID:hKhRipr3
>>361
スレ違いってか板違いだけど、林檎店より高く売ってるとこは他にないと思われワラ

363 :無責任な名無しさん:04/04/25 13:53 ID:GE5Ldt9S
>>348
漏れもその2点が気になる

特に、下記の件が正式に公表されたので、

>第四のご質問は、カテナは事前に販売商品画面の表示内容の確認をした
>はずではないか、というものです。

>Yahooショッピングでは契約上そのような義務はありませんし、
>ヤフー株式会社からもそのような要求はございません。
>また、実際のルーチン業務としても、そもそもそのような手順を経る構造に
>なっておりません。


「義務」は無くても「責任」が生じることは誰でも判ると思うのですが、、、

これが重過失に当たるのかどうか、博識な方、ご見解をお願いします。


364 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:04/04/25 14:48 ID:xkdQlttU
ケースバイケースなところもあるでしょうけど、基本的には
故意に近い過失じゃなければ重過失にはあたらないと思ってよいんじゃないかな。。。


365 :無責任な名無しさん:04/04/25 14:48 ID:TpOdKnbN
仮にマックが売られるとして、どこが販売するのだろうか。
カテナはマック取り扱ってないみたいだが

366 :無責任な名無しさん:04/04/25 15:02 ID:h+L34FGJ
司法・司法書士試験合格者何人いる?

367 :無責任な名無しさん:04/04/25 15:32 ID:IpFQP4aT
これって値段が間違っているじゃなくて商品が間違っているんだよね
なぜ値段が間違っていることが前提で話が進んでいるんだろう?

368 :暗い魔ー:04/04/25 17:25 ID:kQRdkmz2
ここで2万人が提訴したらどうだろう?
誰かが訴状のテンプレを作る。
それを印刷して全国の簡易裁判所に本人訴訟で提訴する。
(2000円で程で済むんだから内容証明送付と大して変わらない。)
カテナには延べ2万人の弁護士が必要になる。
どうするだろう?
各人1台なら2787円で販売する方が得になると判断しないかな?

369 :無責任な名無しさん:04/04/25 17:42 ID:7SCWTz9j
>>368
どう考えても得になるとは判断しない。
一人1台売るだけでも10億円以上の損失。

370 :無責任な名無しさん:04/04/25 18:08 ID:hKhRipr3
>>367
一昨日のニュースプラス1は、そのへん正確だったよ。
商品が間違って表示されたことを告げた後、「カテナが2787円で売ろうとしていたのは
こちらの商品で」とキャスターが言う向こうにアップルストアの画面が映ったんだが、
しかしそこには商品紹介画像と一緒に
「2520円」
の文字が…。

371 :無責任な名無しさん:04/04/25 18:18 ID:+ShgVNgI
>368
法人に対する訴えって法人の本社所在地とかの裁判所に必ず係属されるんでは?

で同じ裁判所内で同じ主張の裁判なら、裁判が併合されると思われ。
そうしないと裁判官によって勝訴/敗訴が違った結果になりうるので不平等になるから。


372 :無責任な名無しさん:04/04/25 18:59 ID:OAl9+MYY
>>365
http://www.rakuten.co.jp/catworks/427537/476191/

373 :無責任な名無しさん:04/04/25 19:51 ID:GE5Ldt9S
>>372

<伝言板>

時刻 : 2004/04/25 14:18
名前 : 1消費者
題  : 契約不履行の件について
--------------------------------------------------------------------------------
契約成立してるはずのeMacがまだ届かないのですが。
Yahoo!さんがうんぬんと言ってますが、それはそちらで話をつけるべきことで
私には関係のないことだと思うのですが。
そちら側が不当に契約を一方的に破棄してることに関してどうお考えなのかお聞かせください。


ワラタw


374 :無責任な名無しさん:04/04/25 19:58 ID:jrLQbQNa
>>303

限定?
ネットなのだから台数が切れれば在庫切れになるでしょ

375 :無責任な名無しさん:04/04/25 20:00 ID:jrLQbQNa
ttp://www.sw.nec.co.jp/biz_hint/keyword/comp/

■ 法律の遵守と企業倫理
 コンプライアンスとは、一般的に「法令遵守」と訳され、法律や規則などにそむかず、法や規則をよく守ることを意味しています。
また、一般的な社会で使われるコンプライアンスと区別するため、企業を対象として使う場合は、とくに「ビジネスコンプライアンス」ともいいます。
 では、明確に法律に反する行為をしなければよいのかというと、必ずしもそうではありません。明らかな法律違反でなくても、企業のとった反社会的な
行為が明るみに出て信用を失墜し、やはり存続の危機に陥ることもしばしば見られます。この場合は、エシックス、つまり倫理の問題になります。
これも、ビジネスコンプライアンスと同様、「企業倫理」または「経営倫理」、すなわち「ビジネスエシックス」と呼んで、通常のエシックスと区別しています。

376 :無責任な名無しさん:04/04/25 20:47 ID:2paOWqRd
ホントにカテナは事件前の顧客に承諾メールを送信してきたのか?

つぎはコレをついてみます。

377 :無責任な名無しさん:04/04/25 20:57 ID:7SCWTz9j
>>374
限定5台などと銘打たれていれば在庫が切れればもう売らない。
そうでないものは、注文が来たが在庫切れの場合も、
在庫を確保した上で同じ条件で売るのが普通。
ってニュー速じゃあるまいし、
こんなことからいちいち説明しなきゃいかんのか?

378 :無責任な名無しさん:04/04/25 21:01 ID:2paOWqRd
「ヤフー」からの「受注確認」というのは「カテナ」が作成または承認したであろう
内容が送信されたものであるはずですから、消費者はそのメールが「ヤフー」から
なのか「カテナ」からなのか、区別する必要はないはずです。

↑こんな感じで送ろうとおもうんだが間違ってない?

379 :無責任な名無しさん:04/04/25 21:19 ID:h+L34FGJ
>>378
Ahooがペリカソ便で送りますなんて書くわけない

380 :無責任な名無しさん:04/04/25 21:23 ID:h+L34FGJ
あと、発覚後8時間にわったって放置された件について
Ahoo管理でページを触れなかった云々言ってるが

そんな訳はない、個人が出品するオークションでさえ
取り消しやコメントを追加できるのに

381 :無責任な名無しさん:04/04/25 21:37 ID:2H//lxPX
>>3で結論が出てるのに延々とカキコを続けるN即厨がいるスレはここですか?

382 :無責任な名無しさん:04/04/25 21:40 ID:2H//lxPX
契約の成立要件とは何かきちんと勉強汁!

383 :無責任な名無しさん:04/04/25 21:46 ID:2paOWqRd
>午前9時10分になって在庫なし状態にすることによって注文を止める
>ことができることが分かり、操作方法をヤフー株式会社のカテナ担当者から
>聞きながらカテナ側管理画面からの操作を行いました。


カテナの側から注文を止める方法が「あった」にもかかわらず、「前もって操作方法を
熟知」せず、緊急の事態となってはじめて操作方法を知ったというのは、明らかに
貴社のヤフーショッピングシステムの利用ミスではないですか?


カテナはどんどん燃料投下するつもりですねw

384 :無責任な名無しさん:04/04/25 22:11 ID:2paOWqRd

カテナの返信のメールがコピペばっかりなんで
以下の内容をメールの最後に追加しときますw
返信来るかな〜 ワクワク


以上の件につきまして質問させていただきましたが、今まで頂いたメールは
HP上にアップされた内容のコピー&ペーストと言った内容で、まったく
私のメールの内容を読んでおられないのではと心配しております。
ですので、以上の件につきまして明確な(私のメール内容を引用した返答等)
が頂けないようでしたら、私がメール送信を失敗している可能性を考えて、
再度同じ内容の質問を送信させて頂きますのでご了承ください。

                               以上

385 :無責任な名無しさん:04/04/25 22:26 ID:WC7Lg4oJ
>>381 ならば契約が成立していても何ら問題はない。 カテナ側はなぜ、契約は成立していないと頑に言い張るのか?

386 :無責任な名無しさん:04/04/25 22:33 ID:nhdmeF/9
Yahoo!ショッピング
http://shopping.yahoo.co.jp/info/howtoshop/store/faq.html
トップ > Yahoo!ストア出店案内 > よくある質問と回答

講習会について

Q: 講習会への出席は必須ですか。費用はいくらですか。
A: 原則必須になります。費用は、受講費・テキスト代として2万円で、1社1名様でのご参加をお願いしております。
  開催場所は東京のほか、数会場で行っておりますが、会場によって開催頻度が異なります。
  契約が成立したマーチャント様に講習会のご案内をいたします。
  なお、マーチャント様のご都合で受講されない場合でも、費用は返金いたしかねますのでご了承ください。
  また、交通費および宿泊費は各自でご負担いただきます。ご了承ください。

Q: 講習会ではどんなことをやるのですか。
A: ストアを立ち上げるためのツールの設定や使い方を中心に講習をいたします。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>操作方法をヤフー株式会社のカテナ担当者から
>聞きながらカテナ側管理画面からの操作を行いました。

(゚Д゚)ハァ?


387 :無責任な名無しさん:04/04/25 22:47 ID:8c+MwTir

自分もeMacを発注しているのですが、大多数の方とは発注状況が少し違います。
自分はPCを持っていなく会社から業務終了後にチラッと覗くだけなので
話しがどの様に流れているのか正確にはつかめてませんので自信がないのですが
カテナ側がメ−ルでの受注確認を行っていない為、契約が未成立としている様ですが
WEB上の注文画面ではメール配信を行わないモードのような物があったと記憶しています。
自分の発注は上記のモードにて代引での発注でした。
PCを持っていない為ネットショッピングももちろん初めて…
しかも、24Hのマンガ喫茶のからの注文です。
必要事項に個人情報を入力し、発注を済ませました。4/22 6:05頃です
後は、eMacが送れて来られるのを待つだけだと思っていると
翌4/23 8:01にメール(入力した携帯アドレス宛)受信。
内容はカテナよりの誤表示により販売できませんメールでした…
私のようなメール不要申込の場合でも未成立なのでしょうか?
 詳しい方、意見をお願いします。



388 :無責任な名無しさん:04/04/25 22:49 ID:9qujuuRp
>>385
揚げ足を取るようだが、
錯誤無効ならそもそも契約は成立していない。

389 :無責任な名無しさん:04/04/25 22:51 ID:2paOWqRd


> Yahooショッピングの構造では注文数が9桁まで可能となっております。
> すなわちCatWorksに限らず、10億台未満であれば注文できるということで
> あります。
>

とありますが、その状態で販売されているということは貴社は
10億台未満であれば対応する用意があるということでよろしいのでしょうか?

390 :無責任な名無しさん:04/04/26 04:19 ID:VcbeN1DS
>ID:2paOWqRd

わかったよ、相手してやるよ。




N速にカエレ。

391 :無責任な名無しさん:04/04/26 06:38 ID:LpifBFeS
ゴネ祭りがある度にこの手のスレが立つのかね〜?
勘弁してよ・・・

392 :無責任な名無しさん:04/04/26 07:30 ID:cWdDlTmC
法律相談板じゃなかったっけ?

393 :無責任な名無しさん:04/04/26 08:49 ID:llhfzPfz
>>391
ゴネてんのはカテナのほうかと。

394 :無責任な名無しさん:04/04/26 09:38 ID:jJoTUfOo
>>393
N速民以外は誰もそうは思っていない罠

395 :無責任な名無しさん:04/04/26 09:43 ID:3tH9B3Vo
ゴネスレはこの板では嫌われているってことを分かって欲しいね

396 :393:04/04/26 09:49 ID:llhfzPfz
>>394
いや、法的見地でそう思うんだが…。
まあいいやw
失礼しました。

397 :無責任な名無しさん:04/04/26 10:37 ID:vxW4D46h
>>391
来るなよ! ボケ!

398 :無責任な名無しさん:04/04/26 13:25 ID:P9NFIXp9
漏れ、今回のは価格ミスだったと思う
だけど、丸紅が下手打ったから、前回、今回は商品ミスということにしてしまおう、と。

疑問なんだが、カテナは契約不成立で押している。
裁判になって万一負けて、じゃ今度は錯誤なんですよ、ってことできるのか?
マジレス、よろしくおながいします。

個人的にはどこでEC上で契約が成り立つのか裁判所の判断を激しく知りたい。
ので裁判まで持ち込んでもらいたい。弁護士がつくかどうかが?だが。

399 :無責任な名無しさん:04/04/26 13:29 ID:0CzRYM9v
ここでは、
ttp://shopping.yahoo.co.jp/info/info20040422.html
ヤフーは価格の誤表示だって言ってる

400 :無責任な名無しさん:04/04/26 15:32 ID:ws6OMRqL
まずは契約不成立を主張しておいてその後錯誤待ちだす二重の構えでしょ。
3000円程度、実勢価格で買っても10万くらいな物のために
裁判起こす奴なんかいないと踏んでるだけ。
消費者が弱い立場いいることを十分わかっててやってるずるがしこい会社って事さ。
どんなに被害者面しても根底の部分にずる賢さがある。
この会社はもう信用するなって事。

401 :無責任な名無しさん:04/04/26 16:22 ID:ldpUxhs/
表示上の錯誤で契約の成立が認められた判例があるなら客側にも勝つ見込みはあるがw

402 :無責任な名無しさん:04/04/26 16:57 ID:ws6OMRqL
>>401
ネットショッピングでそんなんばっかりあったから特例がわざわざ出来たんじゃなかったっけ?
まあ保護されてるのは消費者だけだけど。判例は探せばあると思うな。

403 :無責任な名無しさん:04/04/26 17:23 ID:JGSXR44Z
>>400
> 消費者が弱い立場いいることを十分わかっててやってるずるがしこい会社って事さ。
> どんなに被害者面しても根底の部分にずる賢さがある。

板違い。そういうお話はN速でやってください。

404 :暗い魔ー:04/04/26 17:30 ID:4kM3IaEP
>>369
こんな場合の弁護士費用はいくら?
少額訴訟でなく本訴なら少なくとも3回は裁判所に行かなくてはならないんだし。
それが2万件では?
>>371
原告の所在地でいいのでは?
>で同じ裁判所内で同じ主張の裁判なら、裁判が併合されると思われ。
>そうしないと裁判官によって勝訴/敗訴が違った結果になりうるので不平等になるから。
ただ契約履行を求めるのではなく、損害賠償で提訴する。
趣旨はそれぞれ違うのでは?
1、自分が使用する為に購入。
  ・複数台使用する為。
  ・現在使用しているPCを売ってしまた。
2、他者にプレゼントする為に購入。
  ・考えているだけ。
  ・相手にプレゼントすると伝えてしまった。
3、転売する為に購入。
  ・在庫として抱える。
  ・転売先と契約済み。
4、その他。
これらのケースで損害賠償事件として提訴されているものを同一判決にすることはできないのでは?

405 :無責任な名無しさん:04/04/26 17:40 ID:+lB5QEw0
>>404
あんまり無茶なことばかり言ってると訴権の濫用だ。

406 :無責任な名無しさん:04/04/26 18:50 ID:ws6OMRqL
>>403
その部分だけ抜き出して板違いとか言われてもな。

407 :無責任な名無しさん:04/04/26 19:31 ID:2Bhckrup
>>406
分かったからあやふやな知識のひけらかしと企業叩きはニュー速でやってください。

408 :無責任な名無しさん:04/04/26 19:53 ID:DIP4G0BW
http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1082969275/483
集団訴訟を引き受けてくれる弁護士をようやく見つけた
http://www.yglpc.com/

詳細は後日
アポイントとるだけでも大変だった
90%勝てるってさ

と、2,3日待ってくれ
取り組みと詳細なページを作るから
現実一人の負担は1000円以下に抑えて、残りの費用は俺が持つ
俺としては勝つか負けるかより、カテナの態度にむかついたんだ
一泡吹かせる

現在、弁護士と2度(計2時間)話しただけ(費用2万円)。
2,3日中に動きを纏めるページを作るので
ここで発表がなければ、諦めるざるおえなかったか
ネタだったとして笑ってくれ

がんばる

この弁護士法人に大学の同級生発見!!!



神キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!



409 :暗い魔ー:04/04/26 21:06 ID:Mm/6Tzg9
>>408
削除されると思ったから受注画面をBMPで保存している。
証拠として使う?

410 :無責任な名無しさん:04/04/26 22:50 ID:BkswO6Az
>404
>原告の所在地でいいのでは?

損害賠償込みで訴えるならだめだよ。
民事訴訟法第4条 訴えは、被告の普通裁判籍の所在地を管轄する裁判所の管轄に属する。

債権だけ(つまりパソコンの引渡しだけを要求)で訴えるなら「例外」として
第5条 次の各号に掲げる訴えは、それぞれ当該各号に定める地を管轄する裁判所に
提起することができる。
1.財産権上の訴え   義務履行地
この場合、パソコンは宅配される契約になっていたわけだから、義務履行地=原告の住所
で原告の所在地で訴えることが可能になる。

つまり慰謝料とか実際の損害の補填を合わせて求めるなら被告のところに行って裁判する
しかない。

411 :無責任な名無しさん:04/04/27 00:07 ID:zTt1vyeL
catworks関連が次々とデリられてますね
カテナはHP掲載とMLによる告知で謝罪は完了
収束させる為に証拠隠滅を図ってるように見えます
我々の個人情報を持ったままバックレようとしてるワケです
これは大問題ですよ!
早急にまとめサイトを整備してマスコミや関係各省庁に
通報しないといけませんね
このままでは本当にネットで「カテナ商法」なるものが
まかり通ってしまう


412 :無責任な名無しさん:04/04/27 00:33 ID:zTTiZTFt
>381
>4

413 :無責任な名無しさん:04/04/27 00:38 ID:2MYAS+Rm
法律勉強相談板なのに法律の基礎すら分からない厨房だらけだな
恥ずかしくないのか?

414 :無責任な名無しさん:04/04/27 00:58 ID:DNm3KeW/
>>413
禿同。

415 :暗い魔ー:04/04/27 02:35 ID:CCJdfYj8
>>410
4  法人その他の社団又は財団の普通裁判籍は、その主たる事務所又は営業所により、
事務所又は営業所がないときは代表者その他の主たる業務担当者の住所により定まる。

Yahoo!ストアガイドラインでは、
(イ)自社サイトや他モール内ストアへ誘導し、Yahoo!ストア外での販売を勧める行為は禁止します。
外部リンクについては以下の点を厳守してください。
(ア)自社サイト店舗、他モール内の自社店舗への外部リンク(外部誘導)は禁止します。
http://shopping.yahoo.co.jp/info/howtoshop/store/guideline.html
と規定されている。
ということは、我々の購入契約を申し込んだキャットワークスは
http://shopping.yahoo.co.jp/に所在するhttp://store.yahoo.co.jp/catworks/ということでは?
ということは、自宅で見ているPC画面上にあるということでは?
http://www.catena.co.jp/でもなくhttp://www.catworks.ne.jp/でもなく。

416 :無責任な名無しさん:04/04/27 05:20 ID:tGaoG7OD
  。。
 ゚●゜           ちょっとここ通りますよ

       。。
      ゚●゜

    。。
   ゚●゜

         。。
        ゚●゜



417 :無責任な名無しさん:04/04/27 07:40 ID:qNtZI3jJ
>>416
可愛いね

418 :無責任な名無しさん:04/04/27 08:06 ID:V8q1xOy+
>>415
意味不明

419 :無責任な名無しさん:04/04/27 08:53 ID:G4Dq+/qG
>>403
>消費者が弱い立場
>被害者面

自己分析かw


420 :無責任な名無しさん:04/04/27 10:49 ID:v/GNleRi
つーか、どうしても商品が欲しかったら、Macに直接、

Yahooのネットショッピング(カテナ)にて貴社製品を購入したのですが、
販売できないと言われました。
Mac側には商品を販売する意志がないのですか?
貴社の製品であるから購入しようと思っていたのに、
非常に残念で仕方ありません。

のメールを送れば、Macが販売しれと圧力をかけるはず、
販売しないとYahooもしくはカテナがMacに訴えられると考えて、
訴訟大国アメリカには勝てないと判断して、格安でも販売するしかなくなるのでは?

421 :無責任な名無しさん:04/04/27 12:01 ID:V8q1xOy+
>>420
法的にはこの問題にアップルは全く関係無い。
従って板違いなのでよそでやってくれ。

422 :無責任な名無しさん:04/04/27 13:23 ID:jnsh7eu5
えと、契約がなかったとして、カテナに送られた個人情報はどうなるんでしょうか?
カテナは個人情報もらい得?ヤフーは仕方ないとしても
カテナに個人情報もっていかれるのは釈然としないのですが。
というかヤフーはどう言う基準で個人情報を取り扱っているんだろう。

423 :無責任な名無しさん:04/04/27 15:01 ID:Vlbbid0I
>>422
電話で要望を出しておきました

今回は御社担当弁護士の下
契約無効の判断をされましたので
事態が収拾しました折には
御社担当弁護士署名捺印の上、責任を持って
個人情報を削除した事を伝える旨の書面を
各個人宛に郵送にて送付される事を要求します
可哀想だからコピー可よ
てな感じです

だって「当社を信用していただくしかない」と
今さら言われてもねぇ・・・


424 :無責任な名無しさん:04/04/27 16:18 ID:ncOG8O5w
電話じゃなくて内容証明で送らなきゃダメでしょう。

425 :暗い魔ー:04/04/27 17:18 ID:Jjt5zWFw
>>418
>>410 >>404と見なければわからん。

我々の購入契約を申し込んだキャットワークスとい店舗は
http://shopping.yahoo.co.jp/に所在するhttp://store.yahoo.co.jp/catworks/ということ。
ということは、店舗所在地は、我々が自宅で見ているPC画面上にあるということ。
http://www.catena.co.jp/でもなくhttp://www.catworks.ne.jp/でもなく。

例えば、自宅近所のローソンで弁当を買って食べたら腹を壊した。
その損害賠償請求は、ローソン本社ではなく、近所のローソン相手ってこと。


426 :無責任な名無しさん:04/04/27 17:33 ID:iLldWiR4
            /  ヽ     /  ヽ
  ______    /     ヽ__/     ヽ
  | ____   / U         ::::::U:::::\
  | |       //       \  :::::::::::::::|
  | |       |  ●      ●    ::::::U::::|   なに、それ?
  | |       .|           U :::::::::::::|     ローソンもFCではなく本社直営の
  | |       |   (__人__丿  .....:::::::::::::::::::/    所が有るのに、そこの時はどこに訴えるの?
  | |____ ヽ      .....:::::::::::::::::::::::< 
  └___/ ̄ ̄       :::::::::::::::::::::::::|
  |\    |            :::::::::::::::::::::::|
  \ \  \___       ::::::::::::::::::::::::|


427 :無責任な名無しさん:04/04/27 17:41 ID:QA7uLWnq
>>425
非常に斬新な説ですね。
くれぐれも2ちゃんねる以外ではお話にならないことをお勧めします。

428 :無責任な名無しさん:04/04/27 18:12 ID:FsQEU5O9
>>425
一度落ち着いて自分がどういう事いってるか考えてみたら?

429 :無責任な名無しさん:04/04/27 18:25 ID:tF7pGUnF
>>425は電話で注文する出前ピザの店舗は
電話かけた客の家にあると言いたいわけだな。

430 :暗い魔ー:04/04/27 20:18 ID:pl6y5zim
Yahoo!ストアガイドラインでは、
(イ)自社サイトや他モール内ストアへ誘導し、Yahoo!ストア外での販売を勧める行為は禁止します。
外部リンクについては以下の点を厳守してください。
(ア)自社サイト店舗、他モール内の自社店舗への外部リンク(外部誘導)は禁止します。
http://shopping.yahoo.co.jp/info/howtoshop/store/guideline.html
と規定されている。

>>429
電話の注文先はどこかな?
その住所の出前ピザの店舗だろう?
Yahoo!ストアの(http://shopping.yahoo.co.jp/)に所在するhttp://store.yahoo.co.jp/catworks/
の住所はどこだ?
注文先はhttp://store.yahoo.co.jp/catworks/だけど、所在地はどこだ?
自社サイトや他モール内ストアへ誘導し、Yahoo!ストア外での販売を勧める行為は禁止されているんだから
http://www.catena.co.jp/でもなくhttp://www.catworks.ne.jp/でもないはずだが?

431 :無責任な名無しさん:04/04/27 20:23 ID:USQjZNIE
>>429
お前は法律知らないなぁ

432 :無責任な名無しさん:04/04/27 20:24 ID:JjdX+Q+A
相手は2時に気付いたと言ってる
  ↓
意思と表示の不一致を知りながら売り続ける
  ↓
心裡留保
(表意者が、自分の本当の意思でないことを知りながらする意思表示。
例えば、売る意思はないのに売買の意思表示をするなど。
原則として、表示どおりの効力を生じる。)

心裡留保であれば、原則有効
相手方悪意、有過失の場合は無効。

というわけでカテナは沈没。

433 :無責任な名無しさん:04/04/27 20:43 ID:329VE/dC
>>430-431
法律知らないのはあんたたちだろうがw

434 :無責任な名無しさん:04/04/27 22:07 ID:QA7uLWnq
>>430
Yahoo!ストアのサーバーが置かれた場所が店舗所在地だという主張なら、
まだ理解できないことも無いが、
客のPCの所在地が店舗所在地だなどという電波説は全く話にならない。
なんで法律板で誰からも全く賛同されないのかをもう少し考えたら?

435 :無責任な名無しさん:04/04/27 22:12 ID:QA7uLWnq
そもそも、カテナ株式会社の本社がどこにあるかの問題であって、
Yahoo!ストアの店舗所在地など全く関係無いんだけどね。

436 :無責任な名無しさん:04/04/27 22:32 ID:4y6WWiEn
いくら今、契約が成立している・いないをいくら考えてみても、
最終的に裁判でカテナに錯誤の主張をされたらその契約は無効になるよ
↓見れば分かるけど、カテナは最終的には裁判を起こして、そこで錯誤を主張するつもりだよ!!
http://www.wikiroom.com/emac2787/?%A5%AB%A5%C6%A5%CA%A4%CE%C2%D0%B1%FE
                                                                 
要素の錯誤は、契約の相手(ネラー)、または第三者(ヤフオク落札者)が善意であろうとなかろうとそんなことは関係なく、
意思表示をした本人(カテナ側)に要素の錯誤があり、重過失がなければ成立し、その契約は無効となります
おまいらの善意・悪意、過失云々関係なく、カテナ側の錯誤が証明されたら終わりです

ちなみに、今回錯誤である証明は簡単、逆に無いという証明は困難
だって今回の事件は、うっかりミスが原因でカテナは本来の意志とはぜんぜん違う金額で意思表示しちゃったでしょ?
↑ ↑ これ、まさに錯誤 ↑ ↑

437 :無責任な名無しさん:04/04/27 22:42 ID:+rIXLa52
>>423
その要望に対するカテナの返答はあったんでしょうか?

438 :無責任な名無しさん:04/04/27 22:53 ID:7ae1jPox
つまり、カテナに返信メールを送ったという重過失があっても
錯誤gとおるってこったな

439 :無責任な名無しさん:04/04/27 23:04 ID:If+s/ocj
契約以前の問題なのに何必死になってるんだかゴネ厨は・・・・

440 :無責任な名無しさん:04/04/27 23:33 ID:SOZuQORt
>>439
そのゴネ厨とやらを見て、当事者でも関係者でもないのに
書き込まずにいられなくなってるほうがよほど滑稽で必死に見える。

441 :無責任な名無しさん:04/04/27 23:35 ID:QA7uLWnq
法律板には当事者も関係者もいないのでよそでやってほしい。

442 :無責任な名無しさん:04/04/27 23:44 ID:FsQEU5O9
なぁ、なんでニュー速民はわざわざ法律板まで乗り込んできて煽るんだ?

443 :無責任な名無しさん:04/04/28 00:13 ID:bDel3/bJ
いくら今、契約が成立している・いないをいくら考えてみても、
最終的に裁判でカテナに錯誤の主張をされたらその契約は無効になるよ
↓見れば分かるけど、カテナは最終的には裁判を起こして、そこで錯誤を主張するつもりだよ!!
http://www.wikiroom.com/emac2787/?%A5%AB%A5%C6%A5%CA%A4%CE%C2%D0%B1%FE
                                                                 
要素の錯誤は、契約の相手(ネラー)、または第三者(ヤフオク落札者)が善意であろうとなかろうとそんなことは関係なく、
意思表示をした本人(カテナ側)に要素の錯誤があり、重過失がなければ成立し、その契約は無効となります
繰り返し言いますが、おまいらの善意・悪意、過失云々関係なく、カテナ側の錯誤が証明されたら終わりです

ちなみに、今回錯誤である証明は簡単、逆に無いという証明は困難
だって今回の事件は、うっかりミスが原因でカテナは本来の意志とはぜんぜん違う金額で意思表示しちゃったでしょ?
↑ ↑ これ、まさに錯誤 ↑ ↑

444 :無責任な名無しさん:04/04/28 00:13 ID:bDel3/bJ
eMacの売買契約成立云々は関係ありません
ネットだから普通の商取引とは違うなんて論理は通用しません
おまいらの善意・悪意、過失云々関係ありません(カテナの重過失を立証できた場合は関係あるけどね)

錯誤が無いことを証明するのではなく、カテナ側の重過失を証明しろ!! 裁判所でね♪〜
証明できる自信があるなら裁判所へGo!!!

※ちなみに、錯誤が成立したら契約は取り消しですらなく、無効となるから損害賠償はできないよ 、もちろん賠償金・違約金等も発生せず
なにしろ、そもそも今回の事件が初めから存在しなかったことになっちゃうんでね!

もっとよく知りたければ、↓のサイトを見よう!!!
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/1105/marubeni.htm
http://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/biz/277893
http://www.cooltatujin.com/sakugo.html

社会勉強と思ってまず、弁護士に相談にでも行ったら?

445 :無責任な名無しさん:04/04/28 00:14 ID:bDel3/bJ
>>443-444
結局の所、これがすべてになるのでしょうか?
納得いきませんが、調べてみると錯誤ってこんなもんなんですよね。
何かおかしくない?

446 :無責任な名無しさん:04/04/28 00:15 ID:e6vtmSP1
だって今回の事件は、うっかりミスが原因でカテナは本来の意志とはぜんぜん違う金額で意思表示しちゃったでしょ?
↑ ↑ これ、まさに錯誤 ↑ ↑


Q: 第四のご質問は、カテナは事前に販売商品画面の表示内容の確認をした
はずではないか、というものです。

A: Yahooショッピングでは契約上そのような義務はありませんし、
ヤフー株式会社からもそのような要求はございません。
また、実際のルーチン業務としても、そもそもそのような手順を経る構造になっておりません。
                          ↑ ↑   重過失   ↑ ↑

447 :無責任な名無しさん:04/04/28 00:23 ID:bDel3/bJ
>>446
その重過失の根拠ってどこからくるんですか?
このスレのログでは重過失は苦しいってことになっているんですが・・・・
重過失ってあいまいだよなー。

448 :無責任な名無しさん:04/04/28 00:25 ID:60RSiDYO
もし仮に錯誤を通せるとするのであれば、
「当該商品は当社で取り扱っていないこともあり」
と、ttp://www.wikiroom.com/emac2787/?%A5%AB%A5%C6%A5%CA%A4%CE%C2%D0%B1%FE
に書かれている商品の画像が、なぜ表示されていたのかで矛盾が生じる。

これをもって錯誤主張したときには、決算報告書に虚偽があるとなるね。

画像はYahoo側が用意したと、切り抜けるとしても、
Yahooショッピングの中の自社店舗に対して、
なんら責任を持っていない体質が浮き彫りにされる。
商品を提示するだけ、メンテもしない、対応もできない、チェックもしないという点で、
重過失にあたるかもしれないな。


449 :無責任な名無しさん:04/04/28 00:29 ID:bDel3/bJ
やはり、>>443-444のいうとおり裁判で重過失を証明するしかないのか・・・・・
自信ない・・・・・・・_| ̄|○


450 :無責任な名無しさん:04/04/28 00:36 ID:60RSiDYO
もうひとつの側面としては、
間違ったことを知っていながら、自社で直ちに処置していなかったこと。
処置できなかった(知識がなかったことと、Yahooシステムができない形になっている)
と書いているんだよね。

知識がなかったということは、
Yahooショッピングに参画する条件を満たしていなかったという点。
Yahooのシステムが処置できない形だったというのは、
その後に起きたマサニ電気が自社で処置できるのを図らずも証明しているので、
虚偽ということになる。

つまり重過失以前に、悪意があるとも受け取られる場合がある。

そうすると、この個人情報集めは合法的だったということを証明するためには、
カテナ自身が商品を販売するか、
個人一人一人に対応する義務が生じるかもしれない。

もうひとつは、ニュー側のスレにもあったように
「あの商品は誤表示で、実はDVD-Rだったんですが、よろしいですか?」
と、注文者の意思を確認する前に一方的な契約不成立を通したこと。

451 :無責任な名無しさん:04/04/28 00:41 ID:3vYbTZ+g
7時間放置したから重過失だ!と騒ぐ奴がいるが、
裁判所の認定は「朝一番に対処した」で終わりw

452 :無責任な名無しさん:04/04/28 00:47 ID:bDel3/bJ
>>451
そういえばそうだ・・・・・・_| ̄|○

知識が無かったってどの程度過失なんだろう?ひょっとして知らなくてもしょうがないって可能性もあり?
他にも知らない店一杯あるとか、知らないのが普通とか。

あと揚げ足取りではないけど、>>450の悪意って変じゃない?
法律の悪意ってのはそのことについて知っているかどうかでしょ?

うちらのよりどころって>>450のようなことしかないの?

・Yahooのシステムは知らなくてもしょうがない、重過失まではあたらない
・朝市で処理しようとしていた

ってことで、カテナの勝ちになるような・・・・・


453 :無責任な名無しさん:04/04/28 00:52 ID:e6vtmSP1
>>447
消費者とこのようなトラブルを起こさないための
錯誤を防止する策が講じられてなかった

454 :無責任な名無しさん:04/04/28 00:54 ID:3Mvhj38f
>430
承諾の到達主義という言葉について考えてみてくれ。
契約の承諾はどこに到達したときにはじめて有効になるか?
準則を見ても少なくとも目の前のコンピュータに入力された時点でないことはわかるだろう?
ピザ屋にしても電話をかけて店舗の人間に自分の意思(注文)が読み取れる状態になった時点
で初めて契約が成立するわけだ。
その契約の承諾が契約の「相手方の意思ある誰か」に読み取れる状態になった時点で初めて
契約は有効になる。

その「相手方の意思ある誰か」がいる場所が注文先であり、すなわちおそらくは
http://www.catena.co.jp/map/index.htm
に記載の場所のいずれか。
それが主たる事務所もしくは営業所と考えていいと思われる。

455 :無責任な名無しさん:04/04/28 00:59 ID:60RSiDYO
つまりね。
Yahooショッピングに出展するときに、事前に講習を受けたり、
規定があったりするんだ。

http://store.yahoo.co.jp/lib/info/salessheet.pdf
PDFなんだけど11ページにその辺が書いてあって、
出展条件として満たしていなければならないスキルなんだよ。
つまり、ワカリマセンでしたってのは、
車に乗っていてブレーキがどれかわかりませんでしたってのと同じ。

さらに、誤表示に気づいてから、処置するまでのブランクが、
不当な個人情報集めに利用されたのではないか、ともいえるわけだし、
もしくは今後そういったケースを他の業者が故意に起こしても、
注文者はやられ損なのかって事になる。





456 :無責任な名無しさん:04/04/28 01:02 ID:7oI5cQkC
法の不知はこれを許さず

457 :無責任な名無しさん:04/04/28 01:04 ID:bDel3/bJ
>>455
どこにも、値段の修正のことが書いてない・・・・・・
24時間以内に対応可能なカスタマーサポートってのに含まれちゃうような・・・・・・・・・
これってまずくない?

458 :無責任な名無しさん:04/04/28 01:05 ID:qT7RfjHJ
錯誤における重過失について、

電子契約法(正式名称忘れた)を読めばわかるとおり(時の法令に一応の解説もあったけどさ)、
つい最近成立した電子契約法は、
「消費者がコンピューターを用いた承諾申込に関して、
ミスクリックとか数量の間違いとかそういうものについては、
これを重過失とはみなさない。」
としてる。(表現アバウト)

当然、本法立法時には、事業者のことも念頭にあったろうが、
事業者については依然民法における錯誤の重過失の適用がある(本法適用外)であることから、
まさに今回の事例については…ねぇ。

だから証拠がちゃんとしてれば、重過失は普通に認定されると思う。(平仄を合わせるためにも。)

相手方の悪意とか過失のほうが面倒だと思う。

459 :無責任な名無しさん:04/04/28 01:08 ID:e6vtmSP1
>>458
このことかな

○民法(明治二十九年法律第八十九号)(抄)第九十五条
意思表示は、法律行為の要素に錯誤ありたるときは無効とす
但し表意者に重大なる過失ありたるときは、表意者自らその無効を主張することを得ず

一方、特例の第三条 (民法第九十五条に対しての特例)は
消費者の保護についてしか定められていない
http://www.meti.go.jp/topic/downloadfiles/e11011cj.pdf

460 :無責任な名無しさん:04/04/28 01:08 ID:X0Ato93i
ID:60RSiDYO
君って法律家かなんか?

461 :無責任な名無しさん:04/04/28 01:11 ID:60RSiDYO
また、トップ > Yahoo!ストア出店案内 > 運用ガイドラインには
http://shopping.yahoo.co.jp/info/howtoshop/store/guideline.html
Yahoo!ショッピングの自主基準
8.出店応募いただく際にマーチャント様は下記の内容を満たしていただきます。
自社で対応できない場合は外部会社への委託でも結構です。
(イ) 受注ピーク時にも十分対応できる人員体制および商品管理体制の確保
(オ) 自社販売商品について豊富な商品知識と、商品販売にかかわる関連法規などに関する知識
(カ) HTML、画像ファイルの編集経験およびCSV形式データに関する知識

出店前講習会について
1.Yahoo!ストア運営(ストアデザイン、商品メンテナンス、受注処理、課金処理)は
開店前に開催される有料講習会に参加いただき研修をうけた後、
マーチャント様ご自身で運営をおこなっていただきます。
Yahoo!ストアの制作にはYahoo!ストアシステムの仕様に合わせた商品データベース、
商品画像データ、HTMLなどのメンテナンスをおこなうスキルが必須となります。

に矛盾するし、さらに、
購買後のお客様への情報提供(メールマガジン)については以下の点を厳守してください。
(ア)メール配信をおこなう場合には、事前にお客様からの承諾をいただいてください。
承諾をいただく方法はインフォメーションページ内への表示、注文フォーム内への表示でおこなってください。
これにも違反してる。

462 :無責任な名無しさん:04/04/28 01:13 ID:60RSiDYO
>>460
素人で、注文した一人。
ただ、素人からもわかるくらい矛盾が多くていろいろ調べてる。
理論武装できれば、裁判まで行かなくてもなんとかなるかなと。

emacが手に入るかどうかよりも、
今後、こういう形で個人情報を抜く業者が出ると困るので、
きちんと戦おうかなと。
ニュー速はお祭りばかりで有用な情報がない・・・

463 :無責任な名無しさん:04/04/28 01:17 ID:bDel3/bJ
>>462
裁判までいかなくても、というとどうなるの?

あとみんな、重過失ってどういうのかまったく知らないで適当に書いている?
だとすると、一応弁護士に相談して錯誤するっていっているカテナのほうに分があるような・・・
なんか重過失でググってもわけわかめ。

464 :無責任な名無しさん:04/04/28 01:19 ID:bDel3/bJ
カテナの対応って確かにミスだらけだと思うんだけど、それって重過失に含まれる可能性ってどのくらいなのかな?
なんか普通に過失で済まされる気もして怖い。
錯誤が重過失で無効になった判例どっかにないかなー。

465 :無責任な名無しさん:04/04/28 01:20 ID:3Mvhj38f
>455
その11ページの内容だとメーラー、ブラウザ、画像加工ソフトが使えて、HTML作成ができる
っていう条件だけで問題を処置できるかどうかが出店条件がどうかまでは分からないのだが・・・

講習でどこまで教えているかも分からんし。こういう機能もありますよって触れている程度だと
その機能が使えなくても仕方が無いということになると思う。

466 :無責任な名無しさん:04/04/28 01:21 ID:qT7RfjHJ
過失については、被告のありうる主張を考えると、

被告はおそらく
「これは尋常じゃない値段だったということは、他で売られている価格を見れば、
容易に認識できたはずである。だから原告には過失がある。」
という主張をするものと思われるが(いやほんとはしらないよ)、

この主張には「他で売られている価格がむしろ適正である、などとどうやって判断するのか」
という困難がある。
(つまり、消費者にはどの価格が正しいか不明であるのだから、
他で100円で売られているものがあるお店で10円で売られている場合に、
「じゃあどちらの価格が適正なのか?」という、法律上も知る限り判例上も全く示されていない、
困難な判断を求められることになってしまう。
じゃあ10店舗見た内の平均の価格が適正価格であり、その値段になく販売されている場合は、
錯誤無効主張されうる、とか、いや100店舗見た内の最高価格と最低価格を除いた平均価格だ、
とか、様々な規準が考えられ得るが、それを現状で法律上の規定も無いのに消費者に要求するのは酷に過ぎる(という私見ですよー)

第一このような規準が明確化されるまでは、例えば他のどのお店よりも少しでも安かったら、
後で無効にされてしまいかねないのか、それともそれはOKなのかが不明(まさに規準が不明だから)なので、
消費者は手を出せなくなってしまう。
(当然「それ(安すぎるか、他より格安なだけか)には限度があるでしょうよ。常識でわかるじゃん。」という反論もあろうことと思うが、
そんな「常識」なるものが通用してたら法律なんていらない訳で、だからなんらかの明確化は絶対に必要。
その上で現状ではそういった明確化が全くなされていないので、
こうした不明確の危険を消費者と業者のどちらが負うべきかという利益考量ぽい話にならざるを得ない。(いやね、条文があったりするならいいけどさ)

だから(業者と消費者でどちらが保護の要請がより強いかは明らかという意味での「だから」)、
他の店をチェックしなかったという過失は、問いようが無いといえる。(という私見ですよー)

467 :無責任な名無しさん:04/04/28 01:24 ID:bDel3/bJ
>>466
錯誤って、カテナ側の重過失が関係あるんじゃないの?
なんでうちらが値段知っているとかいないとか出てくるの?

468 :無責任な名無しさん:04/04/28 01:25 ID:60RSiDYO

じゅうかしつ ぢゆうくわしつ 3 【重過失】

〔法〕 重大な過失。民法上は、善良な管理者の注意義務を著しく欠くこと。

ってことだから、今回の場合は、
1.出展条件に対するスキルに関して
2.一方的な契約不成立
(注文者に誤表記であったがどうするかと意思確認を行う前に、不成立とした)

で、話を戻すけど、
当然知ってるはずの、商品画面の訂正がしないまま7時間経過させたのは、
個人情報を集めたいがために知っていてやらなかったという風に取られる可能性がある。
つまり、悪意だよね。

469 :無責任な名無しさん:04/04/28 01:27 ID:qT7RfjHJ
>>464
立法趣旨とかちゃんと見てないけど、錯誤における重過失とは、
過失より酷い過失を指すんじゃなくて、
「錯誤ってのは表意者の勘違いなんだけど、それは既に過失なんで、もし条文に「重」って入れずに、
過失とだけ書くと、錯誤が成立するときには常に、錯誤無効の主張ができなくなる、
というへんてこな結論が導かれかねないから入った」
という記述が(てきとーに)多い気がするので、
あまり重過失の成立について今回のケースは気にする必要はない。
(あきらかに被告は色々やりすぎだろってこと。)

470 :無責任な名無しさん:04/04/28 01:27 ID:60RSiDYO
>>465
>>461も見てください。
出展条件を満たしていないとすると、カテナとヤフーの間でもめると思うんです。
つまり、損害が出た場合、ここも焦点として法的には両者で戦うわけ。

471 :無責任な名無しさん:04/04/28 01:29 ID:1Ti0lcle
>>463
>一応弁護士に相談して錯誤するっていっているカテナのほうに分があるような・・・

弁護士ごとに見解が違うことはよくあると思われるけれど、
弁護士が専門的な見地から意見を述べるだけで有利になるとは限らん。
法解釈の根拠を示さんことには誰も理解できんだろ。

472 :無責任な名無しさん:04/04/28 01:32 ID:60RSiDYO
>>463
すべてを資料にして、関係団体等に送るつもり。
こういう前例(特に個人情報集め)を作りたくないだろうから、
何らかのアクションがあるはず。

473 :無責任な名無しさん:04/04/28 01:38 ID:3Mvhj38f
>468
2.に関してはどうだろう?
民法上では契約に対する答えはYesかNoかだけで、契約内容の変更という概念は
存在しない。
そのため、その意思確認(契約を変更したいのですがどうでしょうか?)は契約の一方的な
破棄と新たな契約の申し入れに当たると思われる。
つまり意思確認をするにしろ一方的な取り消しには変わりないわけ。
だから意思確認をする注意義務というのは考えにくい。

474 :無責任な名無しさん:04/04/28 01:40 ID:qT7RfjHJ
>>467
この分野の専門じゃないので詳しくは知らないのですが、
錯誤無効が成立するか否かの筋道としては、
1.錯誤無効の主張(表意者が立証主張すべき)※明文で規定
2.表意者の重過失の主張(相手方が主張立証すべき)※明文で規定
これらだけじゃなく、現在では、説によっては
3.相手方の悪意・過失の主張(おそらく表意者が主張立証)※不文
というこれらを全てクリアした上で錯誤の主張が依然可能である場合
(1が積極的かつ2が消極的または3が積極的に解される場合)に限り、
(1が錯誤無効の主張をした時点ですでに完了しているので、
実質、相手方が2を立証できるか、そして立証に成功した場合には、
表意者が3を立証できるかが問題になる)
錯誤無効の主張が可能になる、ということなので、
自己の立つ説によっては相手方の要件は考えなくてもよいのですが、
近年相手方の用件を考える説が有力(通説かも)でもあるので、
一応考えといて損はないかと。

475 :無責任な名無しさん:04/04/28 01:40 ID:bDel3/bJ
>>469
何か言っている意味分からないけど、錯誤の重過失ってのは
錯誤の原因の本人のミスが、どうしようもないくらい馬鹿なミスの場合には、錯誤を認めない、ってことですよ。
なんか間違ってますよ、っていうか日本語少し変・・・・・

やはり、うちらの過失や悪意どうこうは関係なく、カテナの重過失を調べるべきですね。
どう考えてもコレが正解ですよ。

>>471
そんこといったら、うちらは匿名BBSの素人ですよ・・・

476 :無責任な名無しさん:04/04/28 01:42 ID:1Ti0lcle
>>475
匿名でもしっかり根拠示すのと、名前出してとにかく結論言うのと、
どっちが信用できるかね?(同レベルにも思えるけどね

477 :無責任な名無しさん:04/04/28 01:43 ID:bDel3/bJ
>>474
ですよね、うちらの悪意とかって、まずカテナの重過失を証明しなければ話しにならないですよね?
やはりカテナの重過失を調べるのが先だよ。

478 :無責任な名無しさん:04/04/28 01:43 ID:qT7RfjHJ
>>475
錯誤における重過失は
どうしようもない馬鹿ミス(私のさっきの表現で言えば酷い過失)じゃないと思いますよー。

479 :無責任な名無しさん:04/04/28 01:44 ID:H/I5fdYj
私は弁護士ですけど、実名晒して見解を述べれば
皆さん納得してN速に帰っていただけるのでしょうか?

480 :無責任な名無しさん:04/04/28 01:46 ID:bDel3/bJ
>>476
仮にも上場企業の弁護士が、とにかく結論をいうってのは考えられないんですが・・・・
っていうか、そういう決め付けイクナイ!!
最悪の事態を考えて動かないと。向うはプロだし。

481 :無責任な名無しさん:04/04/28 01:48 ID:60RSiDYO
>>472
説明すると、
契約不成立を一方的にっていうのは、
「注文者はemacと勘違いしたのだろう」という推測だけで行ってるわけでしょう?
注文が生きていると考えた場合は、
その勝手な(しゃれではなく)推測で契約不成立を謳う以前に、
先に注文者側に、
emacと勘違いされましたか?
emacについては誤表記でしたので注文は受けられません。
当社が売りたかったのはDVD-Rですが、注文を通していいでしょうか?
という確認が必要でしょう?

DVD-Rの注文はどこへ行った?って話。
それは注文者にチョイスする機会もなしに契約破棄できるのか?
DVD-Rに対する契約を何故一方的に不成立にできるのか。

DVD-Rも売る気がないと判断されると、
今までの言い訳を根底から覆すだけの、カテナ側の操作が明らかになるってこと。


482 :無責任な名無しさん:04/04/28 01:50 ID:qT7RfjHJ
>>479
たとえ私がうなずいても、他の人がどうするかなんて所詮わからないから、
(私が思う)弁護士さんの合理的な発言とは思えないけど、
そうしたいのでしたらそうされたら。
私はうなずきますけど、(他の人はそもそもその質問にどう答えるか知らないので)
貴方の目的が達成されるとは限りませんよ。

483 :無責任な名無しさん:04/04/28 01:51 ID:60RSiDYO
すいません。>>481>>473さんに対するレスです

484 :無責任な名無しさん:04/04/28 01:52 ID:bDel3/bJ
>>478
Webで探すとこんなのばっかりですよ。

>重過失とは、注意義務違反の程度が著しい過失のことを言います。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~k-k/minpou.htm

>ここでいう重過失とは,重大な不注意をさすが,Bは,宅建業者の説明をよく聞き自分でもよく調べたというのだから,重大な不注意はないと言うべきだ。
http://sikakuyo.com/takken/kaisetu/minpou/minpou13.html

485 :無責任な名無しさん:04/04/28 01:57 ID:bDel3/bJ
>>481
アレを見てDVD−R買うつもりだったってのはちょっと・・・・

一回全部破棄した上で、もう1度注文取り直しって感じなのかも。
正しい商品名とか写真を掲載した上で、注文してもらうとか。
Rが欲しい人はもう1度注文しなおしてくださいねーぐらいな。


486 :無責任な名無しさん:04/04/28 02:00 ID:qT7RfjHJ
>>484
多分私と貴方で立ってるスタンスが違うだけだとは思いますが、
後者のURLに「すごいあわて者」が重過失ある者だという風な表記があって、
じゃ「あわて者」が過失ある者なんだとは思うんですが、
そのうち錯誤をした者はそもそも「あわて者」である、という認識を私はしています。
(もし前者に対する説明が必要でしたら、
錯誤した者は既に注意義務違反を犯している(過失がある)ような者であって、
それを錯誤無効を主張できない要件としてしまうと、錯誤無効が常に出来なくなってしまうから、
「程度が著しい」と書いてあるんだと。)

487 :無責任な名無しさん:04/04/28 02:01 ID:60RSiDYO
>>485
まさにその通りで、それを事前にやるべきだったはずなのに、
そのチョイスが全くないって事は大きな問題でしょう?
DVD-Rについて何ら注文に応じる機会を作らないのは、
ネットショッピングの否定でしょう。

488 :無責任な名無しさん:04/04/28 02:02 ID:bDel3/bJ
>>481
あとそれって事後処理の話だから、錯誤の突破のための重過失の証明にはならなくない?
あくまでアフターケアでしょう?意思表示とは関係ないじゃん。

489 :無責任な名無しさん:04/04/28 02:06 ID:5itjGYTd
パターン1 契約不成立→eMac買えない('A`)
パターン2 契約成立→カテナに重過失は認められず錯誤無効→eMac買えない('A`)
パターン3 契約成立→カテナに重過失が認められて錯誤無効主張不可
    →2チャンネラーはカテナの錯誤について悪意ゆえ結局錯誤無効→eMac買えない('A`)

素人ですが結局こういうことなのでしょうか。

490 :無責任な名無しさん:04/04/28 02:08 ID:bDel3/bJ
>>486 
錯誤をした者                      → あわて者
錯誤をしてさらに重過失で認められなかった者 → すごいあわて者

てこと?
まーとりあえず、なんで
>あまり重過失の成立について今回のケースは気にする必要はない。
ってことになるんでしょ?
ちなみにこれどういう意味?

カテナの錯誤は無理ってこと?
カテナの重過失の証明は無理ってこと?


491 :無責任な名無しさん:04/04/28 02:12 ID:bDel3/bJ
パターン4 契約成立→カテナに重過失が認められて錯誤無効主張不可
    →2チャンネラーのカテナの錯誤についての悪意は証明不可→eMacキタ━━━━━━━━━(。A。)━━━━━━━━━!!!
の可能性もあるけど、どのみち裁判ね。
あとぶっちゃけ、みんな悪意あるからね(w
裁判官が、「常識的に考えて、普通12万のパソコンが2,000円で買えるわけねーだろ!」とか言われたらおわりかも。

492 :無責任な名無しさん:04/04/28 02:12 ID:60RSiDYO
もひとつ錯誤が通らない可能性について。

値段の錯誤ではなく商品を間違えたというのが一貫した主張。
そもそもカテナではemacを取り扱っていないという。(公式に発表済み)

ではなぜ、カテナで取り扱わない商品の画像が注文画面に出ていたのか。
カテナが商品購入ページを作っていないとすれば、
Yahooショッピングの規約におけるメンテについて齟齬が生じる。
第三者機関がページを作っているとしたら、
その点だけでダブルチェックを怠っていたということになる。
自社でページを作っていたとすれば、emacを売るつもりで、価格を間違えたのに、
商品を間違えたと嘘をついていると事になる。

後付でなんらかの意思が介在してるとわかれば、隠蔽とみなされ、
錯誤でしたも通らないと思うんだけど。


493 :無責任な名無しさん:04/04/28 02:13 ID:qT7RfjHJ
>>489
これは貴方の希望的観測ですよね。
必ず結論は定まっているという考え方からはこんな風に分岐しないし、
もし、YesNo式で分岐を考えるというなら、論理的には4つ目が抜けてますから。
今回のケースにおいて買えるとされる場合には全てのハードルを越えなければならないのが当然で。

>>490
気にする必要はない、というのは、重過失が簡単に認められるだろう、
という私の勝手な意見です。気になるようでしたら無視してくださいその程度です。
なぜそう考えたかといえば一つには電子契約法の反対解釈です。


494 :無責任な名無しさん:04/04/28 02:18 ID:bDel3/bJ
>>492
それ、なんか
以前売る準備まではしていたことがあるとか、これから売る可能性があったんで準備はしてあった
とか、色々可能性が考えられるそうですよ。

495 :無責任な名無しさん:04/04/28 02:20 ID:hvU0mLeG
消費者保護のための法律である電子契約法をどう反対解釈したら事業者側に重過失が認められるのか?
そもそも電子契約法のどの条文の反対解釈?

496 :489:04/04/28 02:21 ID:5itjGYTd
>>493
論理的に抜けている4つ目とは何なのでしょうか?ご教授を

497 :無責任な名無しさん:04/04/28 02:21 ID:60RSiDYO
>>494
質問の回答メールには

又カテナで販売していない商品のことでもあったので、状況が把握できませんでした。

と書いてあるけど、どう思う?
>>494さんの疑問はないものと思っていいんじゃない?

>>493
電子契約法の反対解釈をよろしければ教えてください。


498 :無責任な名無しさん:04/04/28 02:25 ID:hvU0mLeG
参考までに電子契約法の逐条解説

http://www.meti.go.jp/topic/downloadfiles/e11225bj.pdf

499 :無責任な名無しさん:04/04/28 02:27 ID:60RSiDYO
もしかすると、電子契約法で錯誤主張による無効が認められるのは、
あくまでも「消費者側」であり、
事業者側では以前のままであるってことですか?

500 :無責任な名無しさん:04/04/28 02:33 ID:qT7RfjHJ
>>497
>>495
電子消費者契約及び電子承諾通知に関する民法の特例に関する法律3条
事業者については
「その使用する電子計算機を用いて送信した時に当該電子消費者契約の申込み又はその承諾の意思表示と異なる内容の意思表示を行う意思があったとき。」
という錯誤につき、民法第九十五条ただし書の規定を適用する。てことにはなりませんかね。

>>496
491のことですね。

501 :無責任な名無しさん:04/04/28 02:34 ID:hvU0mLeG
電子契約法は消費者側の錯誤に関する民法の特例だから、特例に当てはまらない事案においては原則たる民法が適用される。
そもそも電子契約法は消費者側の操作ミスによる錯誤の主張に対する事業者側の重過失の抗弁を封ずるもので、重過失の意義そのものを変更するようなものではない。

502 :無責任な名無しさん:04/04/28 02:35 ID:qT7RfjHJ
>>501
そのとおりだと思いますよ。

503 :無責任な名無しさん:04/04/28 02:39 ID:60RSiDYO
>>500
つまり確認画面と受注確認メールの両方があるので、
事業者側の錯誤は主張できなくなるって事ですね?

504 :無責任な名無しさん:04/04/28 02:44 ID:qT7RfjHJ
>>503
法律を(まともに)勉強されたことがあるんですか?
ないなら訴訟するのは諦められた方が貴方自身のためですよ。
「つまり」の意味がわかりません。

505 :無責任な名無しさん:04/04/28 02:48 ID:60RSiDYO
>>504
すいません。おっしゃる通り、前述しましたように私は素人です。
また、訴訟という方法も現段階では考えておりません。
ただ、自分の中にある疑問点が、法的にはどうなのかと思い、
このスレッドに書き込みして質問しているわけですので、
ご理解いただければと思います。

506 :無責任な名無しさん:04/04/28 02:49 ID:hvU0mLeG
>>501
要するに民法上の錯誤における重過失がなにかが問題になるだけで、電子契約法など持ち出す必要がないということ。

そもそも「重過失があるときは錯誤の主張が認められない」といってもなにをもって「重過失」が認められるかは民法にも電子契約法にも書いてない。
いわんや『電子契約法を反対解釈すれば重過失が簡単に認められる。』とは意味不明である。
電子契約法は重過失の意義を緩和するものではない。


507 :無責任な名無しさん:04/04/28 02:57 ID:I33Aw/DF
拡張解釈:フォントを拡大して条文を読むこと。
(例) <font size="10">民法第九十五条ただし書の規定は……</font>

縮小解釈:フォントを縮小して条文を読むこと。
(例) <font size="1">民法第九十五条ただし書の規定は……</font>

反対解釈:条文を逆から読むこと。
(例) 。いなし用適、はきとるす当該にかれずい……

類推解釈:条文を読まずに内容を想像すること。
(例) 最近できた電子契約法によれば、事業者の重過失が推定されるんじゃなかったっけ?

508 :暗い魔ー:04/04/28 03:16 ID:iiSCg6Ne
>>450>>455
同意!
カテナとYahoo!にそれと同様の質問をメルでしている。
サマニ電気のことを詳しくお願いします。
>>454
(イ)自社サイトや他モール内ストアへ誘導し、Yahoo!ストア外での販売を勧める行為は禁止します。
の規定はどうなのかな?
注文先はhttp://store.yahoo.co.jp/catworks/であり、その注文状況を監視する義務があるし、
監視はどこからでもできる。
ピザ屋に注文電話をかけた場合に、必ずしも店舗に居て電話を取らなければ注文が取れないわけではない。
店舗電話を自宅なり、携帯なりに転送しておけばイイ。
その「相手方の意思ある誰か」がいる場所が注文先であるが、必ずしもそれが主たる事務所もしくは営業所とは限らない。
>>461
そう!
それをYahoo!に問いただしている。

509 :無責任な名無しさん:04/04/28 03:30 ID:hvU0mLeG
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2004/04/23/2913.html

それとなぜこのスレで取り上げられていなかったのか不思議だったのだが、これを読む限りカテナの重過失は認められなさそうだね。

510 :無責任な名無しさん:04/04/28 03:37 ID:60RSiDYO
>>508
サマニではなくマサニでした。(汗
ttp://ex4.2ch.net/news/dat/1082787845.dat
このスレッドの145あたりからを参照してください。

511 :無責任な名無しさん:04/04/28 04:12 ID:YqBJgSwJ
>>509
ここは法律相談板ですよ
リンクだけ貼って、なんの根拠も示さずに○○だという決め付けはしないで下さい。
またそのような者は無用ですので、早急にお帰りください

512 :無責任な名無しさん:04/04/28 04:38 ID:u2tU1+px
なんの根拠も示さず
「電子契約法を反対解釈すれば重過失が簡単に認められる。」
などと決め付ける人のほうが無用だ。

513 :無責任な名無しさん:04/04/28 05:29 ID:gnE701KG
民法95条 錯誤無効
意思表示は法律行為の要素に錯誤ありたるときは無効とす 但し表意者に重大なる過失ありたるときは表意者はその無効を主張することをえず




カテナ沈没

514 :無責任な名無しさん:04/04/28 05:50 ID:JSvGyK79
>>479
せめてトリップをお願いしたいです。
どれがあなたの発言かわかりませんでした。

515 :509:04/04/28 10:13 ID:hvU0mLeG
わざわざリンクを貼ったのにリンク先を読んでも意味がわからない人間がいるのか・・・。

516 :無責任な名無しさん:04/04/28 10:57 ID:6She623d
>>509
読んだ結果
カテナに重過失はないにしても、ソフトバンクにはありそうってことですかね

517 :無責任な名無しさん:04/04/28 13:20 ID:0aHWEIR6
>>277
申込の誘引は意思表示になるのでしょうか?
錯誤無効は意思表示に対して主張できるのですよね?

518 :無責任な名無しさん:04/04/28 16:24 ID:FPThvNAG
申込みの誘引だとすれば、
自動返信メールは承諾ではない → 契約不成立
自動返信メールは承諾だ → 承諾の意思表示に要素の錯誤 → 契約不成立

ということになるかな。

519 :暗い魔ー :04/04/28 16:58 ID:5jjQyKGt
素人のオークション出品じゃないんだから!
「競争原理と自己責任」を経営理念としてる会社でしょう?
ホーム > 事業案内 > Lyeeシステム開発 > Lyeeとは?
● 要件定義の間違いは業務運営の満足性を確認するテスト段階で確認し修正しま
す。
『Lyee』を全世界に普及させる」ことを使命と考えている会社がYahoo!
ショッピングで確認がどうのこうのとYahoo!との責任のなすりあいで逃げる?
1)「スピードと徹底」が基本方針なのにAM2:00に間違い(とやらが)が発覚
して放置していた?
それ以後も個人情報を入手し、その後「誤って表示されたのが原因で一切契約に応じ
られない」とするつもりだった?
13、他のユーザーの個人情報を収集したり蓄積すること、またはこれらの行為をし
ようとすること。

CATENAcoap.
経営の基本方針
 カテナは経営の大原則である「環境適応と環境創造」のもとに「競争原理と自己
責任」を経営理念として掲げています。
 また、 カテナグループとしては「IT技術によって、『知恵』を交流させ、ある
いは貯蔵し、加工し、流通させる手段の増加を通じて社会に貢献する」ことを使命と
しており、
 特にカテナ本体としては「ソフトウェア開発基盤技術『Lyee』を全世界に普及
させる」ことを使命と考えております。
 この実現のために
  1)「スピードと徹底」
  2)「戦略性とイノベーション」
  3)「適時適材適所主義の徹底と少数精鋭による経営」
  4)「働く立場からみて良い会社づくり」
を経営の基本方針とし、
  1)顧客に対して最高の満足を提供すること
http://www.catena.co.jp/corporate/index.htm

520 :暗い魔ー:04/04/28 17:03 ID:5jjQyKGt
to Yahoo!

カテナよりのメールで
>検討の上、ヤフー株式会社とも打ち合わせを行い、昨日24日削除致しました。
これもおかしいんじゃないでしょうか?

通信販売業における電子商取引のガイドライン
http://www.jadma.org/guid_mai/guidelin.html
3.2取引に関する電子データ等情報の取り扱い

-1勧誘に際して提供した情報の保存
事業者は、自ら消費者に対して提供した情報を、一定期間保存すること。
-2取引情報の保存
将来的なトラブルを回避するために事業者は消費者に対し、取引記録を保存すること
を誘導すること。また事業者は取引記録を一定期間保存すること。
-3取引情報の提供義務
消費者から請求があるときは、当該記録に基づく取引に係わる内容を、消費者に速や
かに提出すること。

1.4申込みを受けるための画面構成
-5情報の更新日
情報の更新日を明示することが望ましい。明示がない場合は、消費者の認識した時点
を、最新の更新日と仮定する。

521 :無責任な名無しさん:04/04/28 19:33 ID:e6vtmSP1
なぜか93条の但書を持ち出して、契約の無効を主張していた奴がいたが

93条但書解釈: 但し、相手方が表意者の真意を知っていたか
          又は知ることができたであろうときには無効となる

93条は心裡留保についての条文だから
カテナが内容に間違いがあることを知っての上で意思表示したのでもないかぎり
心裡留保にあたらないのだから、93条自体が該当しない


522 :無責任な名無しさん:04/04/28 19:49 ID:bDel3/bJ
なんか結局裁判やってみなければカテナの重過失がどうなるかは、私達では見当がつかないってのが本当の所のようですね。
それを考えると、敵は弁護士をつけて錯誤の主張をしているのが怖い。
だれか相談いこうよ。

523 :無責任な名無しさん:04/04/28 19:52 ID:5AWrb3js
Yahooショッピングでは契約上そのような義務はありませんし、
ヤフー株式会社からもそのような要求はございません。
また、実際のルーチン業務としても、そもそもそのような手順を経る構造になっておりません。
                                     ↑ ↑  重過失 ↑ ↑

524 :無責任な名無しさん:04/04/28 22:22 ID:YZRVfSkj
>>522
同じ案件でも、よほど単純なもの以外は法律家(弁護士含む)によって見解が異なる
ことはよくある話しで、この板が「法律勉強相談」であることを考えると、契約有効派と
無効派に分かれて議論するのも面白いと思う。

525 :無責任な名無しさん:04/04/28 22:54 ID:FBVP76U6
>>524
契約有効派はなんちゃって法律家のゴネ厨ばかり
議論にもならんわ

526 :無責任な名無しさん:04/04/28 23:33 ID:Xv3RGb2V
>>525
煽りは不要。発言は理路整然と汁。

527 :509:04/04/28 23:39 ID:hvU0mLeG
言い方が下品だが525の言うことは間違っていないと思うよ。
電子契約法の反対解釈がどうとか意味不明なこという人間が多すぎる。
(なんちゃって法律家とはこういうのを指すのでしょう)


契約が成立していないというカテナの主張にはやや無理があると思うが、その場合でも
表示の錯誤にあたることは明白なんだから後は重過失の要件事実くらいしか議論することしかないでしょ。
だから>>509で表意者(カテナ)の重過失を否定する間接事実を摘示したつもりなのだが・・・。

528 :無責任な名無しさん:04/04/28 23:42 ID:mKQrGeAC
議論(ディベート)の場における>>525のような発言は、双方の失笑を買うのみ

529 :無責任な名無しさん:04/04/28 23:59 ID:60RSiDYO
皆さんにお伺いしたいのですが、
今回のような場合、
正当な個人情報収集であるということを公に理解してもらわないと、
こういった形での個人情報収集が、今後、できてしまうことになりますよね?
故意の錯誤で、個人情報を集めるだけ集めて、
契約不成立という方法が「アリ」になってしまいます。

個人情報を取り扱いを妥当なものとするために、
注文者にはwebやメールでの謝罪以外のアクションを、
カテナにさせることは法律上は難しいでしょうか?

不法な個人情報収集でないなら、
販売すべきであるというような流れにできるのかどうか。

530 :無責任な名無しさん:04/04/29 00:02 ID:N5pI3wrg
このスレ見てるとカテナの契約自体交わしていないと言う主張は無理がある
って流れだと思うんだけど、現実にはカテナの主張がそのまま通ってる
所に恐ろしさを感じるよ。

531 :無責任な名無しさん:04/04/29 00:14 ID:rGpwtjoM
>このスレ見てるとカテナの契約自体交わしていないと言う主張は無理があるって流れだと思うんだけど

こういう主張をしているやつは現実が見えていないってだけだろ。

532 :無責任な名無しさん:04/04/29 00:23 ID:Wj7A0iDR
注文者はもう偏った見方しかできていないので、
中立的な立場の方々による見解が欲しいですな。

533 :無責任な名無しさん:04/04/29 01:44 ID:8kS4VCjN
>>529
故意の場合、錯誤ではなく心裡留保に該当するから、契約は原則有効

故意の心裡留保で、個人情報を集めるだけ集めて、契約不成立という方法は「ナシ」

534 :暗い魔ー:04/04/29 01:55 ID:ZZJKl/PD
9999台注文したバカが契約無効を望んでいることは確かだろうw

>>522
そんなこと必要無い!
この事件を風化させないで色んな掲示板に書き続け、
HPを作って、カテナに質問メールを送りつづけ、
その回答をHPにUpし続ける。
問題を起こした会社が誠意を持って質問に回答する義務がある。
毎日、二万通のメルが来て、それに回答しつづけることはどれだけ業務に影響するだろうかな?
これは納得できない契約者が回答を求めるんだから威力業務妨害とはいえないだろう?

535 :無責任な名無しさん:04/04/29 02:05 ID:8kS4VCjN
>>509
直接の過失を犯したのはSBMMだが
委託先の顧客への仕事に過ちがないか、随時確認する仕組みを持たず
持つ必要もないとして事業を続けていたカテナは、管理者の注意義務を怠っていたと言える。

〔法〕 重大な過失。民法上は、善良な管理者の注意義務を著しく欠くこと

536 :無責任な名無しさん:04/04/29 02:11 ID:8kS4VCjN
その状態で事業を続けていれば、このような事故が起こるであろうことは
事業者として予測できる、あるいは予測できたであろうと考えられる

仕組みを改めない限り、再発の危険も十分予測できることであり
そのことが今回の原因にもなったのだから、カテナの過失も免れない

537 :517:04/04/29 02:14 ID:NQrHYaXO
>>518
>自動返信メールは承諾ではない → 契約不成立
>自動返信メールは承諾だ → 承諾の意思表示に要素の錯誤 → 契約不成立
契約の有効性(有効か無効か)は、契約の成立を前提としているのではありませんか?
ですから錯誤による契約無効は、「契約不成立」ではなく「拘束力なし」、ではないでしょうか?

また、要素の錯誤とありますが、要素の錯誤には内容の錯誤と表示の錯誤の
2つがあるように思います。想定しているのはどちらでしょうか?
「自動返信メールは承諾だ」の場合、表示行為はあったことになります。
その場合、効果意思がそもそもなかったのに表示行為をしてしまったの
か、それとも表示行為に対応する表示意思がなかった(なんらかの表示意
思はあった)のどちらだと考えられるでしょうか?


538 :無責任な名無しさん:04/04/29 02:30 ID:Vi69xQd9
>>537
内容の錯誤 とは意図した通りには表示され、しかしその意図が誤っていた場合でしょうから
俗にいう「思い違い」のことかと

今回の「お送りさせていただきます 〜 ご利用ありがとうございました。」のメールを
錯誤で主張してくるなら「表示の錯誤」しかないような

但しそれぞれ重過失が認められてしまった場合は、商品表示の錯誤も承諾メールの錯誤も
得られなくなってしまうと…

539 :暗い魔ー:04/04/29 05:10 ID:ZZJKl/PD
ここはグダグダ言うことだけを楽しみにしてるヤツばかりだな〜。
無理やり買おうと思う香具師はこっちに移動シル!

http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1083173056/l50

540 :無責任な名無しさん:04/04/29 05:28 ID:Wj7A0iDR
ν速で素人があれは過失だ錯誤だと騒いでるのは笑える

541 :無責任な名無しさん:04/04/29 05:28 ID:rdBz5UZW
>価格表示のミスは「重大な過失」に相当し錯誤無効の主張も認められない
>可能性が高い。

>注文者全員に表示どおりの激安価格で販売することにした同社の結論は
>法的にはいたしかたのないことと言わざるを得ない。

↓丸紅PCの時の塩澤一洋助教授の見解
http://up.isp.2ch.net/up/fa34393d6886.gif

542 :無責任な名無しさん:04/04/29 06:20 ID:UeVN9yfy
通説判例では表意者に重過失があっても、
相手方が錯誤について悪意の場合は、
95条ただし書は適用されず錯誤無効となるから、
この点を付かれると難しいかな。

>>537
錯誤での無効は取消しに近いけれども、
一応無効なのだから、そもそも契約不成立と言っても問題は無い。
無効な契約が“成立”というのは日本語としてちょっとおかしいと思う。

543 :無責任な名無しさん:04/04/29 08:25 ID:Dlx3r3Kx
>>542
その判例何でしたっけ?不勉強なので、もしよろしければソースをお願いします。
明文にないし、根拠は信義則なのかな。

契約は意思表示の合致さえあれば成立→その後有効要件を検討。
民95条の文理通り、無効な契約は一応成立するもその効力が発生しないだけであって、
要素の錯誤につき無効ゆえ契約不成立と言ってしまうのはやはり問題なのでは。

544 :無責任な名無しさん:04/04/29 08:37 ID:LXSJNZmW
契約無効の場合不成立とかの前に、その契約が初めから無かったことになっちゃうんでしょ?

545 :無責任な名無しさん:04/04/29 08:42 ID:LXSJNZmW
>>535-536
Yahooや楽天等で出店している他の店と比べてカテナ側はどの程度過失があるか調べたら?
他の店も似たようなものが多いと、重過失まではいかない。
過失認定で錯誤が認定される。

あと、価格の表示ミスは錯誤認定されるよ。
特にカテナは常習者ではないし、実際価格の1/40だったんでしょ?
日本の法律では、こういう場合、間違えちゃった人を保護します。

546 :517:04/04/29 08:54 ID:NQrHYaXO
>>542
相手方の悪意は表意者が証明しないといけませんよね?
仮に裁判で表意者が「相手方が錯誤に容易に気づくはずだ」と主張した場合、
表意者はそのように容易に気づく過失を犯した=重過失は認める、という戦
略をとることがありうるということでしょうか?

>無効な契約が“成立”というのは日本語としてちょっとおかしいと思う。
それは時間軸がおかしいのでしょう。「成立した契約が無効」なら問題ない
と思いますが。

547 :無責任な名無しさん:04/04/29 09:45 ID:D9Msciee
「契約が無効」とは契約は始めから存在しないという意味なので、
当然、契約は成立していない。

548 :無責任な名無しさん:04/04/29 09:59 ID:2ioiL6YZ
意思の欠缺と瑕疵ある意思表示の違いですな

549 :無責任な名無しさん:04/04/29 10:41 ID:LXSJNZmW
>>546
うちらがカテナの重過失を証明するか、1審あたりで重過失の認定されて負けたら
うちらの悪意云々言って来るんじゃないの?

550 :無責任な名無しさん:04/04/29 11:31 ID:ILYObUBF
外形的な意思表示が一致していれば契約は成立するけどな。
有効かどうかはまた別の問題だけど。

例:殺人契約 契約としては成立するが不適法なため無効。
  :錯誤 契約は成立するが効果意志を欠くため無効。


551 :無責任な名無しさん:04/04/29 11:47 ID:ILYObUBF
>>735,736
君はカテナに善管注意義務があったというのか?
誰の誰に対する善管注意義務でその発生根拠となる条文は何?

知ったばっかりの法律用語を意味もわからずに使うのはやめてね。

それから使用者責任(民715条)の解説をじっくりと読んで委託者の責任が課される場合を調べてください。
(注:カテナとYahooの関係が使用者責任の問題ではないことはもちろんです)

552 :無責任な名無しさん:04/04/29 11:56 ID:LXSJNZmW
なんかN速スレの住人、まずはカテナの重過失を証明しなければどうにもならないことを分かってないよね(w

553 :517:04/04/29 12:15 ID:lAEhVWvZ
>>549
もし一審で相手方に悪意がないことに争いがなければ、控訴審で
その主張を翻すことはできないのではないでしょうか。また、一
審で提出可能で、また提出すべきであった主張を、控訴審で初め
て提出することは、時機に後れたものとみなされることはありま
せんか?


554 :無責任な名無しさん:04/04/29 12:28 ID:LXSJNZmW
【裁判上等】eMac 2787 Part127【契約有効】
http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1083192667/640-641


何気にこのコピペ、核心を突いているような・・・・
ここの住人さんですか?

555 :無責任な名無しさん:04/04/29 13:45 ID:2YkvhoHW
重過失を証明するには
カテナが正しいJANコードを送った場合に正しくない商品が表示される蓋然性がある
ことを証明するっていうことになるのかな。
正しくない商品が表示される蓋然性がある→確認しないのは著しい注意義務違反
ってことで。

この蓋然性があるとすると、逆に今までYahoo Shoppingで正しい商品が表示されて
いるのは幸運な偶然に過ぎないか、誰一人チェックを忘れていないっていうことに
なるわけだが。

556 :無責任な名無しさん:04/04/29 14:01 ID:8/OJYPHU
>>546
>仮に裁判で表意者が「相手方が錯誤に容易に気づくはずだ」と主張した場合、
>表意者はそのように容易に気づく過失を犯した=重過失は認める、という戦
>略をとることがありうるということでしょうか?

別に表意者が自分の重過失を認める必要は無い。
・意思表示に要素の錯誤があり無効であること
・自分に重過失はないこと
・仮に重過失があるとしても相手方は悪意であるので錯誤無効であること
を主張すればいいだけ。

557 :無責任な名無しさん:04/04/29 15:05 ID:LqLA0+yD
こんにちは、Yahoo! JAPANメンバーサービスです。
Yahoo!ショッピングをご利用いただきましてありがとうございます。

再度ご連絡いただき、誠に申し訳ございません。

既にご存知のことと思いますが、「CatWorks」店が入力した商品コードを、
Yahoo!ショッピングへの商品情報提供業務についてYahoo! JAPANが契約している
情報提供元会社の商品データと照合し、Yahoo!ショッピング上に掲示を行いまし
たが、その際に、情報提供元会社からの商品データに誤りがあったことが今回の
事故の原因と判明いたしました。

その結果として、「CatWorks」において商品情報が誤って表示されてしまいまし
た。今後、同様のことが生じないよう情報提供元会社に対しては管理を厳重にす
るよう再度申し入れを行いました。

今後はこのようなことが起こりませんよう、皆様により快適にお使いいただける
サービスを目指し努力いたします。

これからもYahoo! JAPANをよろしくお願いします。

558 :無責任な名無しさん:04/04/29 15:26 ID:LXSJNZmW
価格の表示ミスって重過失にあたるの?
そんな判例ないよね?

そもそも錯誤ができたのって、売り手側の場合は表示ミスや商品ミスをした場合に保護するためでしょ?
昔授業で例として聞いたぞ。

559 :無責任な名無しさん:04/04/29 15:33 ID:3VuyKsjH
そうさ、カテナなんて最初からなかったのサ

560 :無責任な名無しさん:04/04/29 16:20 ID:LXSJNZmW
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/shop/615/1083152382/

したらばスレ見たんだけど、この人たち確実に負けるヨカン
もう少し勉強でも実務でもいいからしっかりした知識を持った人が代表になったほうがいいと思う

561 :無責任な名無しさん:04/04/29 16:22 ID:SF9lEqkr
特定商取引法の表示義務により
正しい価格の表示は義務付けられているので
当然、表示価格が正当であることは明らか。
もし正当な価格を表示していないなら
特定商取引法違反。

562 :無責任な名無しさん:04/04/29 16:55 ID:BMYvRC0C
▲2▼ 【素朴な】訴訟して割に合うの?【疑問】 (Res:3) All First100 Last100 INDEX SubjectList ReLoad ▲2▼

1 名前: 突っ込み 投稿日: 2004/04/29(木) 16:15

弁護士雇ったら1台2台のPCのためではとてもじゃないが勝っても弁護士費用で消え割に合わない
時間的負担も大きい
転売目的に大量注文している奴は不利
弁護士雇わず素人が法廷立ってもボロ出して敗訴するのは確実
集団訴訟は妥当だが、建前はともかく誤記表示に便乗して注文した人が多い本件では、
「カテナが許せない。金なんかどうでもいい。ボランティアでまとめ役やってもいいぞ」
というぐらいの気概がある人がいるとは思えない



563 :暗い魔ー:04/04/29 17:07 ID:a/KBDxtH
弁護士は無い所から取れない。
(しっかりした知識を持った人だけど)
ヤミ金は無い所からでも取る。
(これこそ真の実務)

な〜んでかな〜?

564 :無責任な名無しさん:04/04/29 17:31 ID:lAEhVWvZ
>>556
>・仮に重過失があるとしても相手方は悪意であるので錯誤無効であること

 すいません、542を鵜呑みにしていましたが、542の通説判例はどこに
しめされているでしょうか。>>543と同じく教えてください。

>>542
>通説判例では表意者に重過失があっても、
>相手方が錯誤について悪意の場合は、
>95条ただし書は適用されず錯誤無効となる


565 :無責任な名無しさん:04/04/29 17:38 ID:D24y+GBN
図書館でも行って教科書見てこれば?

566 :無責任な名無しさん:04/04/29 17:51 ID:toYYnh4H
347 名前:番組の途中ですが名無しです[] 投稿日:04/04/29 17:47 ID:5FrugpB9
>>256
遅くなったスマソ
詳しい説明は前に書いたから過去ログにあるはず

簡単言うと格安、限定、激安などの表記を販主側が
一切していなければ錯誤を認めても重過失に問われる
可能性が低くなる。しかし価格.COMのCATのページに格安と
表記している以上錯誤を認めてしまうと重過失を問われてしまう

また、錯誤を認めた上で第三者のミスとカテが主張したとしても、
商品注文者の窓口に当たる当事者はカテに有るので
第三者のミスと言うカテが主張は退けられる可能性が大きい。

恐らく↑この様な事になってしまった時の事を想定し
賠償責任を逃れる策、手立てが↓この発言だと思われる

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040427-00000916-jij-biz

567 :無責任な名無しさん:04/04/29 17:55 ID:LXSJNZmW
>>566
>仮に契約が成立するとしても、発売前の新製品に ついて40分の1に近い価格誤表示となっており、錯誤による契約無効の主張が可能 と思われます。

これカテナ側の主張なんだけど、いくらなんでもさすがにカテナ側に分があるよ


568 :無責任な名無しさん:04/04/29 19:25 ID:LXSJNZmW
http://www5b.biglobe.ne.jp/~mikihide/page005.html

あらゆる方向からダメだしだれた・・・・orz

569 :無責任な名無しさん:04/04/29 20:12 ID:8hli0CJC
ネットの通販って購入者は錯誤無効の適用が除外される事に同意して
発注する訳だから店側もhpにupする段階で上記に値すると思うんだけどどう?
注文時の確認が通常なら、あくまでネット通販は特殊だと理解できるけど。

570 :無責任な名無しさん:04/04/29 20:26 ID:yxUZydV7
>>568
契約は成立しているが、
錯誤無効だろうということか?

571 :無責任な名無しさん:04/04/29 20:37 ID:D9Msciee
>>569
>ネットの通販って購入者は錯誤無効の適用が除外される事に同意して

そんな同意はありません。

572 :無責任な名無しさん:04/04/29 20:44 ID:LXSJNZmW
>>569
言っていることがむちゃくちゃ
頼むからそんな程度で裁判しないでね、こっちに迷惑がかかる

本スレと、しららばスレの傾向として見られるんだけど、自分勝手な憶測、解釈が多すぎて客観的に見れて無さ過ぎる
それじゃ裁判は絶対勝てないよ。。。。。

573 :無責任な名無しさん:04/04/29 21:04 ID:mfDVtQtS
>>572
ご忠告ありがとうございます。
どうしてもこっちの都合の言いように解釈してしまいますね…。
意識して客観的に物事を見るように努力致します。

574 :無責任な名無しさん:04/04/29 21:26 ID:8hli0CJC
>ご注文受付後の商品の変更・キャンセルはお受け出来ませんのでご注意ください。
返品特約は無いようなんですが?

575 :無責任な名無しさん:04/04/29 21:29 ID:N5pI3wrg
錯誤に関して申し込んだ人の「悪意」って話が良く出てくるけど、
申し込みした人は事前に錯誤であることを知っていたの?或いは知り得たの?
すでに表示が間違いであることが公表されていたなら悪意の可能性が高くなるけど
その部分はどうだったんでしょうか?

576 :無責任な名無しさん:04/04/29 21:30 ID:e3mfVN+r
>>574
返品は法的に義務づけられていないので事業者の任意です。
訪問販売法のクーリングオフは通販は適用されません。

577 :無責任な名無しさん:04/04/29 21:42 ID:A74yvlSE
>569
それって注文内容の確認画面がなければ店側は消費者の重過失を
主張できないってやつか?

それを対等に店側に適用するなら
消費者から店側に対してhpの内容が正しいかどうか確認がされなければ
消費者は店側の重過失を主張できないってことになるが。


578 :無責任な名無しさん:04/04/29 21:42 ID:8hli0CJC
規定がない通信販売においてのカテナのその意思表示
>クーリングオフは一切認めないだったので、そこでの発注で
あるなら購入者もそれ相応の権利を有していいんじゃないのかな
とシンプルに思ったのです。あくまで今回のケースならばという事です。

579 :無責任な名無しさん:04/04/29 21:45 ID:Vm2GJbpk
>>578
クーリングオフと錯誤無効は関係ないだろ。

580 :無責任な名無しさん:04/04/29 21:49 ID:8hli0CJC
購入者の権利というかカテナの責任ですね。

581 :無責任な名無しさん:04/04/29 21:54 ID:3M/rCwiF
ID:8hli0CJCはなんだかすげえな。

>>575
他のサイトの価格なんかと比較して著しく安い場合なんかに、
悪意だと認定されやすくなるって話。
分かってて買っただろお前って言われちゃうってことですよ。
PCみたいに大体の価格が一般的に知られてる商品ならなおさらだと思う。

582 :無責任な名無しさん:04/04/29 22:06 ID:LXSJNZmW
>>575
>仮に契約が成立するとしても、発売前の新製品に ついて40分の1に近い価格誤表示となっており、錯誤による契約無効の主張が可能 と思われます。

これがカテナの言い分なんだけど、普通に考えるとこれってもっともなのよね
民事は刑事と違って、疑わしきは罰せずってわけでもなく、状況証拠で判決出るから
ちょっとうちらが悪意じゃないってのはきついかな?って最近思う

それにどのみちまずはカテナの重過失を証明しなきゃいけないわけで、
これもけっして楽ではなさそう
カテナとか丸紅事件を照会しているWeb見ると、ほとんどが錯誤が成立するってなっているのよね




583 :無責任な名無しさん:04/04/29 22:31 ID:mfDVtQtS
「一般的なパソコンにしては安かったので、
 この商品の流通価格を確認せずに注文した」
と消費者が主張したとします。

これに対して、
「消費者は流通価格を確認するべきである」
との理由で消費者の過失が認められ、錯誤が成立するのですか?

584 :無責任な名無しさん:04/04/29 23:11 ID:LXSJNZmW
>>583
裁判は甘くないよ、特に民事は
よく刑事では無罪でも民事では有罪ってあるでしょ?

で、このばあい、
普通に考えて、最新のパソコンが3,000円で買えるわけ無いじゃん、っていわれる可能性が冗談抜にある

>発売前の新製品に ついて40分の1に近い価格誤表示となっており

このカテナの主張は結構うちらにとってはきっつよ

585 :無責任な名無しさん:04/04/29 23:16 ID:Sifgrca1
>>583
違う。
錯誤の基本的な構造をもう一度確認してくれ。

本読むのが一番良いんだが、Webならこれとかが割とうまくまとまってる。
ttp://tokagekyo.7777.net/will/sakugo-1.html

586 :無責任な名無しさん:04/04/29 23:37 ID:N5pI3wrg
でも良く考えてみたら相手方=顧客なわけで、
相手方の悪意について言及するのは相当切羽つまってないとやらなそうだと思ったり。
そこまでしないと駄目な問題なのかね。

587 :無責任な名無しさん:04/04/29 23:44 ID:LXSJNZmW
eMacの売買契約成立云々は関係ありません
ネットだから普通の商取引とは違うなんて論理は通用しません
おまいらの善意・悪意、過失云々関係ありません(カテナの重過失を立証できた場合は関係あるけどね)

錯誤が無いことを証明するのではなく、カテナ側の重過失を証明しろ!! 裁判所でね♪〜
証明できる自信があるなら裁判所へGo!!!

※ちなみに、錯誤が成立したら契約は取り消しですらなく、無効となるから損害賠償はできないよ 、もちろん賠償金・違約金等も発生せず
なにしろ、そもそも今回の事件が初めから存在しなかったことになっちゃうんでね!

価格表示ミスだけでは重過失にはならず、逆に要素の錯誤となるので注意
http://www.ver-law.ne.jp/topic_torihiki.html
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/1105/marubeni.htm
http://www.it-planning.jp/It110/faq157.htm
http://www.web110.com/cyberacademy/ch14.html
http://www5b.biglobe.ne.jp/~mikihide/page005.html

↓法律相談板 カテナスレ ↓
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1082734281/

588 :無責任な名無しさん:04/04/29 23:45 ID:LXSJNZmW
>>587
このコピペのリンク先見ると、なんか全部ダメっぽいんですが、反対の意見のところってありました?

589 :無責任な名無しさん:04/04/30 00:09 ID:jBHMMiXX
弁護士もこんな儲からない事件やりたがらないからなぁ
いい意見かく人はいないんでないかな。

弁護士に相談しにいってつける段階になれば
どうなるかはわからないけど

590 :無責任な名無しさん:04/04/30 00:13 ID:SDARkgb2
>>585
了解しました。
出直してきます。

591 :無責任な名無しさん:04/04/30 00:16 ID:SDARkgb2
>>586
カテナは我々を顧客と判断していないので大丈夫です。

592 :無責任な名無しさん:04/04/30 00:28 ID:BY0qu3Yl
契約が無効ならお客さんではないから、まあ当然だわね。

593 :無責任な名無しさん:04/04/30 00:33 ID:tNl8VqT8
まー一番の勝ち組は昨日の25パー上げで売り抜けた株主か。

http://quote.yahoo.co.jp/q?s=9815.t&d=c&k=c4&z=m&t=1d

594 :無責任な名無しさん:04/04/30 02:09 ID:518KEoBn
7)追認した場合

 表意者が無効なことを知って追認したときは新たな行為をしたものとみなされます。
(民法119条)

ここは突っ込めそうだ。本来ならば直ぐに対処できてしかるべきだったが、
その体制を整えていずに、
結果的に錯誤だと認識してから7時間ブランクがあったんだからな。
Yahooに連絡しなくても
カテナは自社でデータをいじれるスキルを持ち合わせていなければならなかったんだから。
(出店条件)



595 :無責任な名無しさん:04/04/30 02:17 ID:39COOpxk
>>594
どうつっこむの?

596 :無責任な名無しさん:04/04/30 02:19 ID:bdwclktB
>>584
新製品と言ってもヘボスポックなのですが
その当たりは考慮されるのでしょうかね。

597 :無責任な名無しさん:04/04/30 02:27 ID:mCh8BUvQ
スポックってw
スペックです。
最新を強調しますが決して最新のパソコンじゃありませんよ。
新製品ではありますがスペックの低いこと低いこと・・・

598 :無責任な名無しさん:04/04/30 02:28 ID:NQ/srr42
多少ヘボかろうと新製品だしな。
せめて2〜3万ならまだしも3000円じゃ話にならないだろ。


599 :無責任な名無しさん:04/04/30 03:04 ID:gXp0u8L3
錯誤無効の意味を理解してます?
価格が間違いだったのは、今になってみれば誰から見ても明らかなんだから
錯誤があったことは動かしがたい事実。
それ以上、どんな結論がありうるわけ?

対処するまでに時間的ブランクがあったからどうだって言うわけ?
最初の1時間分の注文は錯誤無効だが、それ以降の注文は有効だ!
とか言い出すんじゃないだろうな
それはアリエナイよ。


600 :無責任な名無しさん:04/04/30 03:54 ID:7fnANnW/
まあahooに販売を委託した段階で既に重過失だなw

601 :無責任な名無しさん:04/04/30 08:12 ID:pnWTtuy0
ネット通販全体を眺めると、二重確認システム(注文確認メールを送付した後、さらに受諾
メールを送ることで契約成立)を採っているところは、先の確認メールに
「このメールは受信の確認であり、ご注文の確定ではございません。」
このような一節がある。

ところがカテナ(CatWorks)からの注文確認メールにはそのような説明は一切なく、
「ご注文頂きました商品は、日通のペリカン便(代引の場合)にてお送りさせていただきます。
ご利用ありがとうございました。」
とだけ書かれている。

当該商品の掲載ページ(Yahooショッピングサイト上)や、カテナ、CatWorksのwebサイトにも
二重確認に関する記述はまったくない。

さらに、
「ご注文受付後の商品の変更・キャンセルはお受け出来ませんのでご注意ください。」
という記述を根拠に、カテナのいう“受諾メール”を受け取る前であるにもかかわらず注文後
のキャンセルを断られた人がいる。

どうよ?

602 :無責任な名無しさん:04/04/30 09:21 ID:8+jemz1B
丸紅・・・価格に0が抜けてました。
カテナ・・・間違っていなかったことをヤフーにも確認.

どこが錯誤なんでしょうか。
カテナを仲介している入力会社(コンパス)は明らかに価格間違いだとは思わなかった
そのまま掲載してます。明らかに異常なら確認があって然りなんですが。

例えが違うとレス貰うんでしょうがチラシの場合、広告会社のミスの場合
広告会社が負担して販売というのを聞きますし実際、売ってもらったことがあります
契約にもよるんでしょうが委託された会社のミスも無効なんでしょうか?



603 :無責任な名無しさん:04/04/30 10:46 ID:yZ0P7fUJ
だって今回の事件は、うっかりミスが原因でカテナは本来の意志とはぜんぜん違う金額で意思表示しちゃったでしょ?
↑ ↑ これ、まさに錯誤 ↑ ↑

604 :無責任な名無しさん:04/04/30 10:52 ID:gXp0u8L3
>>602
答はあなたの質問文の中に既にある。
「委託された会社のミスも無効なんでしょうか?」
ミスがあったことはあなた自身がちゃんと認識している。
ミスがある以上、錯誤無効が主張できる。
ときにはミスのあった金額のまま販売される事例もあるだろうが、
錯誤無効を主張するかどうかはあっち側が判断すること。
A社がやったからといってB社も同じ事をしなければいけないと
主張する根拠はどこにもない。


605 :無責任な名無しさん:04/04/30 11:18 ID:SDARkgb2
>>601
http://www5b.biglobe.ne.jp/~mikihide/page005.html
こちらの弁護士の方にメールで
「注文完了後にこのような表示がされた。
 これは承諾の意ではないか。」
とご意見を求めてみました。

すると、
「販売者ではないYahoo!が出した表示なら、契約成立とは言えないかもしれない。」
とのご意見を頂きました。

WEBサイトの表示者が誰であるのかは、どの点で判断されると思われますか?

>さらに、
>「ご注文受付後の商品の変更・キャンセルはお受け出来ませんのでご注意ください。」
>という記述を根拠に、カテナのいう“受諾メール”を受け取る前であるにもかかわらず注文後
>のキャンセルを断られた人がいる。
今回、カテナは注文自体を受付ておりません。

606 :無責任な名無しさん:04/04/30 11:26 ID:uZkXzG1b
>>601
>さらに、
>「ご注文受付後の商品の変更・キャンセルはお受け出来ませんのでご注意ください。」
>という記述を根拠に、カテナのいう“受諾メール”を受け取る前であるにもかかわらず注文後
>のキャンセルを断られた人がいる。

一旦なされた申込みは、
一定の期間は撤回できないものとされているので、
特に問題は無い(民法521条1項・524条)。

607 :無責任な名無しさん:04/04/30 11:46 ID:8+jemz1B
>>604
丁寧にレスしてもらっているので
ミスだといっているのはいずれも販売会社
実際に広告を見て並んで店側がミスなのですが
広告で表示されておりますのでと(広告の場合、売らなければならない義務がなかったらしいのは件の丸紅のとき知りました)
今回もカテナが入力元会社のミスでとあったのでそう書きましたが。
ネット通販で実際の注文時に価格が違っていたことがあったので
最後の画面を確認するまでは自信ありませんでしたが
申し込み受け付けられたのでこの値段なんだと思いましたよ。
限定台数を付け忘れたのではないかと思いましたが
そこまで言ったら確認していたら購入できるものも全て確認時には売切れてしまいます。
現に何度もそういうことになっています。

608 :無責任な名無しさん:04/04/30 11:56 ID:gXp0u8L3
>>607
相手側の方にミス・錯誤があったかどうかが問題なのであって、
あなたが注文時にそのミスを認識できたかどうかは、錯誤無効を主張
するにあたってなんの関係もないよ。

609 :601:04/04/30 12:10 ID:mXcI+GVb
>>605
注文画面の表示ではなく、その後に送付されるメールの内容について書いたのですが…

ちなみに注文確認メールの送信者は
CatWorks (through Yahoo! Store Order System) <yahoo_catworks@catena.co.jp>
となっており、その一行目には
「オンラインストア「CatWorks」でご注文いただきました商品につきましての受注確認メールです。」
と書かれていますので、いってみればデパートに出店しているテナントに注文をしたような
ものだとワタシは考えます。
つまり、Yahooはweb上のスペースおよびシステムの一部を貸しているに過ぎない、という
判断です。

610 :605:04/04/30 12:46 ID:SDARkgb2
>>609
あ、申し訳ありません。
論点がずれてましたね。

>つまり、Yahooはweb上のスペースおよびシステムの一部を貸しているに過ぎない、という
>判断です
Yahoo!が注文側と販売側の間に入っていたか否かを調べてきます。

「注文確認メール」は注文時に受け取りの有無を指定できます。
よって、受け取っていない人だけが「契約不成立」と判断されることになり、不公平だと考えています。

まずは「注文完了」画面時に表示された内容で、契約成立を主張できないかと思いました。

611 :無責任な名無しさん:04/04/30 12:59 ID:8+jemz1B
>>608
なんでも錯誤無効できるんですね。
ネット通販はノーチェックで販売し放題ということですか・・・

その点を尋ねてみたのですが
今のところ回答なくてね。レスにお付き合いくださり感謝です.

612 :無責任な名無しさん:04/04/30 13:27 ID:WhR08tT5
最判昭和40年9月10日民集第19巻6号1512頁に
よれば、「民法九五条の律意は『瑕疵ある意思表示』をし
た当事者を保護しようとするにある」(『』書き筆者)
これに対して表意者が表示機関(使者)を用いた場合の相
手方保護の要件は、権利外観法理を類推適用し、1)外観の
存在、2)相手方の外観への信頼、3)本人の外観作出の帰責
性から構成される。表示の錯誤の場合、外観の存在は問題
とはならないため、2)相手方の信頼、3)本人の帰責性につ
いて検討が必要となる。このとき、本人の帰責性が大きけ
れば(重大な過失)、法九五条但書により無効の主張がで
きず、相手方は善意であればよい。善意は事実上推定され
るので、無効を主張する側が第三者の悪意を証明しなけれ
ばならないとするのが妥当である。

613 :無責任な名無しさん:04/04/30 13:41 ID:WhR08tT5
>るので、無効を主張する側が第三者の悪意を証明しなけれ
「第三者の悪意」→「相手方の悪意」に訂正

614 :無責任な名無しさん:04/04/30 13:51 ID:518KEoBn
ここでの論点としては、
錯誤はあったかも知れないが、
錯誤無効を適用できるだけの、
重大な過失があったか/なかったかという事になってるようです。

錯誤かどうかで論じてる時点でちょっとずれています。

615 :無責任な名無しさん:04/04/30 14:05 ID:JbbUU9ug
>>611
同じくこの部分が疑問です。
裁判においては法的に錯誤のみを判断し、
その後の社会に与える影響などは考慮されないのでしょうか?
マッキントッシュなどの企業直販の商品を扱い虚偽の表示をした上で
個人情報を集め最終的に錯誤無効を主張するという詐欺行為があった場合、
その詐欺を証明することは難しいと考えます。
購入者の個人情報保護の観点からの判断は無いのでしょうか?

616 :無責任な名無しさん:04/04/30 14:09 ID:6oLUMmDb
>>615
それはもはや司法の話ではない。
それに、個人情報を集めるためにそんな荒唐無稽な方法をとるとは思えないし、
もしやっても利益があるとも思えない。
ちなみに、もしそれをやっても詐欺ではないよ。

617 :無責任な名無しさん:04/04/30 15:22 ID:WhR08tT5
 当事者との合意に到達しない意思を有しながらも交渉を開始したり,継続
した場合のように,交渉を不誠実に行って契約締結しなかった当事者は,契
約締結段階における信義則上の注意義務に違反しており,損害賠償責任を負
う(最三判昭59・9・18判時1137号51頁)
http://www.nomolog.nagoya-u.ac.jp/~kagayama/howtostudy/howtociv2.html

618 :無責任な名無しさん:04/04/30 15:32 ID:BY0qu3Yl
>>617
全然無関係な判例を持ち出してきてもしょうがないよ。

619 :無責任な名無しさん:04/04/30 15:39 ID:WhR08tT5
全然無関係とは?

620 :無責任な名無しさん:04/04/30 15:40 ID:BY0qu3Yl
そのまんまの意味だよ。

621 :無責任な名無しさん:04/04/30 16:07 ID:gXp0u8L3
>>615
>その後の社会に与える影響などは考慮されないのでしょうか?
はっきりいってこの一文は笑ったよ。
社会的影響を考慮すれば、今回のはすべて無効という以外に結論は
ないでしょ。

後半の部分については、今回の事件がカテナが故意に起こしたとでも
言いたいのかい?

622 :無責任な名無しさん:04/04/30 17:24 ID:JbbUU9ug
>>621
否、聞きたいのは>>611にもかかれているとおり、価格表示について適当でも
法的に問題ありませんで終わるのか?って事。
少なくとも購入者は大なり小なり被害を受ける可能性があるわけで
その部分についてはどうなっているのかなぁと。

623 :無責任な名無しさん:04/04/30 20:20 ID:AKPaYE2q
>622
購入者がサイト運営者が価格表示をいい加減に扱っていたことを立証できれば
重過失が認定されて錯誤の主張を封じることが出来るだろう。
例えば以前にも何回も価格表示の間違いがあったとかね。

そうでなければ法的には問題ない。

624 :611:04/04/30 20:35 ID:8+jemz1B
>>623
低レベルなレスにも関わらず引用いただいてすまんことです。
その件は当該の会社なのかとなると回答も戴いてないのですが

以前にヤフーwebカメラ団体モニターというのがありまして
個数非表示でグループ・団体が基準だったと思います
在庫に達しれば終了ですとなっていたのは確かで
教えてもらってからすぐモニター可能な知人・親類を確認し
在庫終了になることなく申し込みことができました

625 :611:04/04/30 20:42 ID:8+jemz1B
しかしながらモニターの募集期間ぎりぎりまで申し込むことが
できていまして?おかしいなと思いながら
連絡があるであろうと待っていましたが音沙汰がありませんでした
問い合わせたところとっくの昔に在庫は終了で終わったとコピペの回答がありましたが
在庫終了次第締め切ると表示があったのにおかしいと思いましたし2chでもかかれておりました。
無料モニターでしたしもうないといわれていることに催促はできないと諦めました
が、今回は委託会社に任せているとはいえやはりヤフー提供のものです

私はこの件しかありませんが、いくらでも表示内容と違った状態でも
反故にできるのでは(するのではと思い)カテナを経由することになりますが
ヤフーの対応が非常に気になったので問い合わせをしているのですが 今のところ双方ともありません。

626 :611:04/04/30 20:44 ID:8+jemz1B
モニター、販売あとなにがあるのかわかりません
正確な情報を示さなくて 表示することを管理しているところは
責任がないのでしょうか? すごく長くなりました すいません。

627 :無責任な名無しさん:04/04/30 21:02 ID:LoCxaX2j
>>622
実際に損害があったのであれば、別途損害賠償を請求してください。
本件の売買契約が無効であることには変わりがありませんけどね。

628 :無責任な名無しさん:04/04/30 21:05 ID:JbbUU9ug
>>623
何度もすみません。聞きたいことは簡単に説明すると、
Aの錯誤が成立した場合、それによってBが100万円の損害(時間損失など、どうしても避けられないもの)
をこうむった時にBは運が悪かったと思って諦めるしかないのかと言うことです。

629 :無責任な名無しさん:04/04/30 21:07 ID:h61YFPvr
>>628
>>627

630 :無責任な名無しさん:04/04/30 21:08 ID:JbbUU9ug
>>627
書き込んだら返事が来てましたね。
なるほど、損害賠償請求ができるんですね。
以前の回答でそもそも契約がなかった事になるので損害賠償も無理と言うものを
読んだので、疑問に思っていました。ありがとうございました。

631 :無責任な名無しさん:04/04/30 21:26 ID:6uam2Yhe
>>628
時間損失などという曖昧なものは認められない。
それに今回の件で他に何らかの損害が発生したとも考えにくい。

632 :無責任な名無しさん:04/04/30 21:50 ID:JbbUU9ug
>>631
まあ実際に損害・損失があればそれについては請求できるって事ですね。
それだけ分かればいいです。

633 :無責任な名無しさん:04/04/30 21:56 ID:JWEdT+EF
>>627
誤解を招くようなことを書き方をするな。
見ろ、真に受けちゃった人がいるじゃないか。

634 :無責任な名無しさん:04/04/30 22:24 ID:LoCxaX2j
>>632>>633
請求するのは自由。認められるかは状況次第。
あたりまえのことだと思うがなにか?

635 :無責任な名無しさん:04/04/30 22:40 ID:JbbUU9ug
>>633
じゃあテメーが分かりやすく書きこめよボケ
つまらねー野次入れることしかできねーのかアホ
まあお前は結局なにも説明できずに捨て台詞吐くくらいしか出来ないクソだよ
テメーが次にどう言うレスつけるか予想できるよ
バカまるだしのアホレス笑ってやるから早く返事しろ(プ

636 :無責任な名無しさん:04/04/30 22:41 ID:f+39KfUd
……ここはニュー速?

637 :無責任な名無しさん:04/05/01 00:28 ID:v3PMnNaY
これ系の事案って基本的に錯誤で無効としか答えようがないよね。
異論があるなら実際に売買契約の履行を求める裁判をやってみればいい。

638 :無責任な名無しさん:04/05/01 01:15 ID:pevuySBd
裁判の前に、相当の期間を定めて契約の履行を内容証明郵便で催告すべきでしょうね。


639 :無責任な名無しさん:04/05/01 03:04 ID:8sOLqm/K
>>638
参考として聞きたいのですが、
『相当の期間』とはどの程度が妥当だと考えられますか?

内容証明で催促する内容は
『当方は契約成立だと判断している。
 速やかに契約履行されたし。
 また、貴社が「契約不成立」だと主張するのであれば、
 法律的根拠を持ってそれを説明されたし。』
です。もちろん送付時の文面は適切に変更いたします。

640 :無責任な名無しさん:04/05/01 05:48 ID:pevuySBd
相当の期間は商品の具体的内容・状況によりますので、弁護士等と相談の上、
決められるのがよろしいかと思います。類似商品の納期等が参考になると思
います。また、定めた期間が不相当に短い場合でも、相当の期間が経過した
後には解除権が発生すると考えられます。解除権の行使は損害賠償の請求を
妨げません。この損害賠償は履行利益の賠償にあたるでしょう。

 なお、錯誤による契約であると考えられる場合、事後に契約の成立を認め
ることは追認とみなされるおそれがあるので、錯誤による無効を主張しなか
った以上、契約の成立を認めることはありえないと思われます。


641 :無責任な名無しさん:04/05/01 05:57 ID:8sOLqm/K
>>640
なるほど、参考になりました。
弁護士と良く相談した上で、内容証明で催促する内容を決定いたします。

どうもありがとうございました。

642 :無責任な名無しさん:04/05/01 07:59 ID:oOyxH1Xl
>>641
何で弁護士なんだよ〜!
弁護士だから取れないってことも世の中には多いんだぞ!
友人の借金を、弁護士が内容証明で返還請求してきたけど、

1)当該貸借は、賭博の掛け金として使用されることを承知の上、
月1割の金利を目的とした不法の原因で給付したものであり、
民法第90条及び708条により、返還請求権が無いものである。
経緯
平成14年6月〜平成14年7月の間に50万円づつ4回、日1割の金利で借りうけ、完済していた。
ーー中略ーーーーーー
私も借りた金は返さなくてはならないと思ってはおりますが、現在、車検代行業が上手く行かず返済ができません。
支払方法の相談を致したく思いますが如何でしょうか?
尚、保証人の***氏に迷惑がかかるなら、違法金利の無許可貸し金での刑事告訴及び、上記理由で民事訴訟を受けて立つ所存です。

とFaxを送っただけで何も言ってこないぞ。
こっちは「支払方法の相談を致したく思いますが」と申し出ているのに。
この友人もヤクザに借りた金は返したぞ。
アンタの弁護士とカテナの弁護士とどっちが有能かってことを考えても損することがわかるだろう?
蟻がネズミに頼んで象をやっつけようとしている。
その象の用心棒に猫がいる。
ネズミは猫に勝てんだろう?
ネズミが象に戦いを挑んでも絶対に勝てない。
しかし、2万匹のネズミが一斉に象に飛び掛ったら象も負ける可能性が高い。


643 :無責任な名無しさん:04/05/01 08:07 ID:RtxGlKAP
>>611ってなんで理解力無いんだろうね?
お前が納得しようがしまいが、法律で明確に定められている以上仕方が無いんだよ
錯誤の法律がおかしい、って議論はここではスレ違い、どっかへ逝け

しかも>>611は今回はなんだかんだいって

「カテナのミスに付け込んだハイエナ」

ですよ、言い方悪いかもしれないけど
ネラー側に情状の余地あると思う?
>>611みたいに、物事を客観的に捉えられないヤツはここにはこないでくれ
N速あたりで議論しててくれ

644 :641:04/05/01 11:31 ID:8sOLqm/K
>>642
こちらの「契約成立」だという立場を明らかにしておく為に、内容証明を送ります。
内容証明を送ったという事実は確実に残りますから。

「契約を履行しないのであれば、裁判を起こす。」
と明記するつもりはありません。

で、どうせ無視されるでしょうから
そのときは改めて「裁判を起こす。」と明記いたします。
可能であれば、集団訴訟に参加する方々全員の署名などを添付しようと考えております。

>しかし、2万匹のネズミが一斉に象に飛び掛ったら象も負ける可能性が高い。
可能性が高いのかどうかわかりませんが。
勝てる確率は1匹のネズミの時より高くなるでしょうね。

645 :無責任な名無しさん:04/05/01 12:05 ID:RtxGlKAP
>>641
学生?ヒッキー?
内容証明送ったって事実だけ作ってどうするんだ?
言っておくけど世の中そんなに甘くないよ

アドバイスしてやろうか?
弁護士に相談に逝け

なんで逝かない?

646 :641:04/05/01 12:16 ID:8sOLqm/K
>>645
当方、学生です。
もちろん弁護士に相談に行きます。
あくまで当方の考えを述べたまでです。

647 :641:04/05/01 12:23 ID:8sOLqm/K
>>645
アドバイスありがとうございます。

消費生活センターに問い合わせたところ
「市や区で法律相談所を設けているが、
 GW中は受け付けていない。」
とのことでした。

もっと早く問い合わせるべきでだったと思います。
GW中でも相談を受け付けてくれるところを探している最中です。

>内容証明送ったって事実だけ作ってどうするんだ?
>言っておくけど世の中そんなに甘くないよ
肝に命じておきます。

648 :無責任な名無しさん:04/05/01 14:09 ID:wqdW0pox
>>643
>>645
つまらねー野次入れることしかできねーのかアホ
見るからに頭悪そうなレスで知性のかけらも無いことが良く分かるよ(プ
まあお前は結局なにも説明できずに捨て台詞吐くくらいしか出来ないクソだよ
お前が次にどう言うレスつけるか予想できるよ
バカまるだしのアホレス笑ってやるから早く返事しろ(プゲラ

649 :無責任な名無しさん:04/05/01 14:51 ID:88YfL+4o
裁判をするにあたっては、こちらが紛争の解決に努力したのに、相手方が
誠実に応じなかった、という証拠を残しておくのが望ましいでしょう。例
えば、契約の成立を争う場合、趣旨を変えて尋ねてもその解釈について同
じ説明しかしないのは誠実な対応とは言えないでしょう。

また、日本通信販売協会に解決の申出をしてみるのもいいかもしれません。
会員企業でなければ効果はなく、加盟する義務はないのですが、会員でな
いなければ、通信販売業務を行うにあたって必要とされる措置を講じてい
なかったという傍証になるかもしれません。

つまり裁判を起こさざるを得なかったという体裁を整えることが重要です。

債務不履行につき訴訟を起こす場合、金銭の支払いを求めることになりま
すので、少額訴訟制度が利用できるでしょう。また、近時は簡易裁判所で
の代理権を持った司法書士などもおり、少額訴訟の代理人となることがで
きます。


650 :無責任な名無しさん:04/05/01 15:16 ID:RtxGlKAP
>>649
だから憶測で物を語るのではなく、弁護士に相談に言って現実を見ろ
そうすれば俺のいっていることがわかる

651 :無責任な名無しさん:04/05/01 15:34 ID:ruV21mmv
>>649
言ってることは一つ一つ正しいんだが、結局は錯誤無効の一言で結論は
終わりだよ。手続き費用が無駄になるだけ。

652 :無責任な名無しさん:04/05/01 15:55 ID:vl3UV0Lu
>>649
>債務不履行につき訴訟を起こす場合、金銭の支払いを求めることになりま
>すので、少額訴訟制度が利用できるでしょう。

金銭の支払請求じゃなくてeMacを引き渡せという請求でしょ?
少額訴訟は利用できない。

653 :無責任な名無しさん:04/05/01 16:13 ID:RtxGlKAP
>>649
みんなに突っ込まれているな(w
卓上の空論だけではなく、弁護士に相談して現実見て来い
いい社会経験になるさ、世の中そんなに甘くないってな

654 :無責任な名無しさん:04/05/01 17:17 ID:dW1n+9cF
でたっ!!
「卓上の空論」!!!!!

まぁ・・・絶対使わない言葉じゃないけど・・・・
机上の空論と、卓上論がごっちゃになった誤用だろうな。
この板でそれだけ偉そうに語ってるやつが使い言葉ではないことは確かだわな。

やっぱり馬鹿には自覚って物がないな。
自覚がないから馬鹿なのか。

ほかの質問をしている人とかは、
きちんと自分の法律に関しての無知を自覚してるし、
その上で謙って質問を重ね、意見を聞こうとする姿勢があるのにな。

655 :無責任な名無しさん:04/05/01 17:20 ID:8sOLqm/K
>>652
少額訴訟で契約成立を証明し、
契約不履行に対する損害賠償を請求することは可能でしょうか?

656 :655:04/05/01 17:32 ID:8sOLqm/K
人にものを聞く態度ではありませんね。
申し訳ありません。

小額訴訟で『契約の履行』を求めるのではなく、
『契約不履行に対する損害賠償』を要求できないのかと疑問に思いました。

これについて、皆さんの意見を聞かせていただけたら嬉しいです。

657 :無責任な名無しさん:04/05/01 20:17 ID:J3is/k/K
>>656
契約が有効ならばできる。
錯誤無効であればできない。

658 :無責任な名無しさん:04/05/01 20:19 ID:J3is/k/K
でも、多分被告は少額訴訟に同意しないと思うなぁ。

659 :無責任な名無しさん:04/05/01 20:50 ID:RtxGlKAP
あ、机上の空論だ、恥ず瑕疵ぃ
でも世の中、同じ間違いをしている香具師が
http://www.google.com/search?q=%E5%8D%93%E4%B8%8A%E3%81%AE%E7%A9%BA%E8%AB%96&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

で、損害賠償云々いっている香具師、おまいの損害額はいくらなんですか?
合理的、客観的根拠を示しながら教えて
できなければ、不可能!!
当然審判の場においても同じこといわれるよ

だから弁護士に相談しろって(w

660 :655:04/05/01 20:51 ID:8sOLqm/K
>>657
錯誤無効であれば、損害賠償自体請求できないのですか…。
契約を無効とされたことによる損害については、賠償責任が無いのですね。

『例え契約を無効にされても、損害賠償を請求できる。』
というレスを拝見したことがあるので、
本来契約が履行された場合に得る物に対して
損害賠償を請求できるのでは無いかと思いました。

>>658
あ、そのことをすっかり失念しておりました。
「契約不成立という当社の主張には無理がある。」
と認識していらしゃるかもしれませんし…。
当方が被告の立場であれば同意しません。

貴重なご意見、ありがとうございました。

661 :無責任な名無しさん:04/05/01 20:52 ID:BvyICDz2
>655
無理と思われるが。小額訴訟は金銭債権しか使えないし。

662 :無責任な名無しさん:04/05/01 20:59 ID:RtxGlKAP
>>660
契約無効は、初めからそんなものがなかったことになる
損害など発生し得ない
取消とは違う

君、相当レベルが低いぞ

663 :無責任な名無しさん:04/05/01 21:05 ID:BvyICDz2
>649
カテナは日本通信販売協会の会員ではないな。

>会員でないなければ、通信販売業務を行うにあたって必要とされる措置を講じてい
>なかったという傍証になるかもしれません。

これはいくらなんでも暴論。だいたい業界団体に加盟するのはそういう業を主力にしてる
大手の会社だけで、大部分の会社は加盟しないでしょ。会員費とかだって負担しなきゃ
ならないんだし。
そんなんで必要とされる措置を講じていないってことになったら個人商店がネット販売を
行なうのは不可能になるよ。

664 :無責任な名無しさん:04/05/01 21:07 ID:wqdW0pox
>>RtxGlKAP
つまらねー野次入れることしかできねーのかアホ
相談板で「弁護士に相談しろ」だってw
誰でもかける糞レスつけて上機嫌になっっちゃってまぁw
見るからに頭悪そうなレスで知性のかけらも無いことが良く分かるよ(プ
まあお前は結局なにも説明できずに捨て台詞吐くくらいしか出来ないクソだよ
お前が次にどう言うレスつけるか予想できるよ
バカまるだしのアホレス笑ってやるから早く返事しろ(プゲラ

665 :655:04/05/01 21:13 ID:8sOLqm/K
>>659
申し訳ありません。
今のところ、GW中に相談できそうな法律相談所は見つけられませんでした。
GW明けであればいくつか見つかりましたので、GWが明ければすぐに相談に行きます。

当方の都合の言いように説明いたしますと、
『問題の商品は、市場価格の40分の1の価格で表示されていることが分かった。
 当方はこの商品を市場価格より格安で手に入れられたはずだ。
 よって、損害賠償金額は市場価格相当が妥当だと思われる。』
でしょう。

ですが、これは客観的に考えて無理があります。
『当方は問題の商品の価格が2787円で妥当であると判断し、注文した。
 よって、損害賠償金額は0円が妥当である。』

心理的損害とでも言うのでしょうか?
今回の事件で当方が受けた精神的なダメージは多少なりとも存在します。
それが損害賠償額に反映されたとしても、せいぜい10円程度だと考えます。
…精神的なダメージを金額に換算する方法がよく分かりませんので、適当です。

というわけで『契約不履行による損害賠償額は10円程度』だと思うのですが、
どうでしょうか?もっと低額だと考えるべきでしょうか?

666 :655:04/05/01 21:17 ID:8sOLqm/K
>>662
>君、相当レベルが低いぞ
はい。おっしゃる通りです。


貴重なご意見、ありがとうございました。
色々な方から意見を聞けるというのは、大変ありがたいです。

667 :無責任な名無しさん:04/05/01 21:20 ID:RtxGlKAP
>>655
10円で弁護士費用の着手金20万はどうするの?(w
一人でやるなら、そんな子供じみた論拠じゃそく却下(w

まー損害額10円じゃお詫びコピペメールで充当できちゃうかな?(w

もう馬鹿らしいです(w

668 :655:04/05/01 21:30 ID:8sOLqm/K
>>667
小額訴訟を起こすのであれば、弁護士は雇いません。
もし雇う必要性があると判断した場合、法律扶助制度を利用するつもりです。

当方が今回の事件で納得できないことの一つに「カテナの契約不成立」という主張があります。

これについては何度か問い合わせてるのですが、
未だ明確な答えを頂いておりません。

これを知る手段の一つとして、小額訴訟を考えました。

669 :無責任な名無しさん:04/05/01 22:18 ID:ruV21mmv
>>668
余計なおせっかいだが、カテナに代わって答えてみよう。
契約の成立というのは、双方が契約内容についてお互いに合意したときに成立
するものだ。
買う側は合意しているだろうが、カテナ側としてはあの金額で販売することに合意
しているのはDVDという商品であり、eMacをあの金額で販売することについては、
合意するという意思表示を一度もしていない、というのが主張だ。
片方が契約内容に合意していない以上、契約は成立していないということに不自然
な点はない。



670 :無責任な名無しさん:04/05/01 22:24 ID:BvyICDz2
>668
何か誤解しているかもしれないんで書いておくけど、
扶助制度って金を「貸してくれる」だけだよ。
生活補助を受ける程度まで困窮していれば別だけど、パソコン持っている
時点でそんなことはないだろう。

錯誤が認められて契約は無かったことになった場合は、契約が無いことを
前提に請求を組み立てないと無理だろう。
つまり、カテナが商品を間違えたサイトを見た→それだけによって損害が
生じたという組み立てね。
例えばカテナのサイトを見て、他で注文していたのをキャンセルしてしまった
せいでeMacを手に入れ損ねたとか。

671 :無責任な名無しさん:04/05/01 22:32 ID:dW1n+9cF
ただし、カテナ側は仮に契約が成立した場合は、錯誤主張をするつもり。
http://www.catena.co.jp/ir/kessan/03_37ki/4q/tanshin-ren.htm
わざわざ書いてあるということは、
契約不成立が覆されるかもしれないという自体を想定していて、
それもかなり弱気であるか、
株主あたりから契約不成立だけで押し通すのはしんどいと、
指摘を受けてるのかもしれない。

錯誤無効が通るかどうかは、何度も言われているように、
重過失があると判断されるか、
注文者側に悪意があったかの二点に絞られる。

重過失を突付く要素は、これまでかなり出ている。
また悪意があるかどうかを証明するかは、注文者全員分となればかなり難しい。


672 :無責任な名無しさん:04/05/01 22:36 ID:RtxGlKAP
>>671
>重過失を突付く要素は、これまでかなり出ている。

それってネラーの勝手な理論のみだろ?
Webサイトでは軒並みカテナの勝ちだったな

673 :無責任な名無しさん:04/05/01 22:40 ID:v3PMnNaY
>>668
それ以前に相手が企業なら速攻で通常訴訟に移行されるよ。

674 :無責任な名無しさん:04/05/01 22:48 ID:dW1n+9cF
>>672
そのWebサイトの軒並みの意見とやらを、
このスレッドで持論のように語ってるんですか?
ここは大半の意見はこうだとか、俺が見た中じゃこうだとかの、報告スレッド?
少し恥を知りましょうよ

675 :655:04/05/01 22:50 ID:8sOLqm/K
>>669
余計なおせっかいなどではありません。
カテナ側の主張を考えて議論することには、価値があると思います。

では、現時点でのこちらの主張を投稿いたします。
『注文完了画面、並びに受注確認メールで
 商品を送ると表記しておきながら、契約不成立だと言うのか。』

>>670
貸してくれるだけ、という事は認識しております。
丁寧に指摘して頂き、ありがとうございます。

そもそも裁判費用を貸して貰えるのかどうか?という疑問はあります。
法律扶助制度について説明されているWEBサイトを見た限り、
我が家の世帯収入であれば大丈夫な様です。
もっとも断定はできませんので、実際に相談するしかありません。

>錯誤が認められて契約は無かったことになった場合は、契約が無いことを
>前提に請求を組み立てないと無理だろう。
>つまり、カテナが商品を間違えたサイトを見た→それだけによって損害が
>生じたという組み立てね。
>例えばカテナのサイトを見て、他で注文していたのをキャンセルしてしまった
>せいでeMacを手に入れ損ねたとか。
なるほど、大変参考になります。
これについては当方の主張を練り直す必要がありますね。
『カテナが商品を間違えたサイトを見たために、
 市場価格で買うのを躊躇してしまう。
 あのような価格を見た後では、とても市場価格で買う気が起きない。』
という主張では、裁判で認められる気がしません。

676 :655:04/05/01 22:52 ID:8sOLqm/K
そもそも、錯誤による契約無効をカテナがどのように証明するのか疑問に思っています。
『常識で考えれば、市場価格の40分の1で商品を販売するはずがないとわかる。
 よって、消費者は誤表記を認識して注文した。』
などと証明するのでしょうか…。

677 :無責任な名無しさん:04/05/01 22:57 ID:Fv8p75Gc
>676
それは、購入者の「悪意」についてです。
錯誤についてはカテナが市価の1/40で売るつもりは無かったのだから明白。



678 :655:04/05/01 23:00 ID:8sOLqm/K
>>677
えっと、わかりにくい投稿をして申し訳ありません。
カテナが購入者の「悪意」をどのように主張するのか疑問に思いまして。

679 :655:04/05/01 23:11 ID:8sOLqm/K
完全に消費者が「悪意」であったと断定するためには、
『販売者に「誤表記」であることを確認してから注文した。』
という事実が無ければ証明できないと思うのですが。

680 :無責任な名無しさん:04/05/01 23:14 ID:RtxGlKAP
消費者が価格表示ミスを知っていたかどうかを判断する基準は、およそ次のような項目です。

・出品商品の市場価格が安定しているのに、個数限定など特段の理由なく格安値で出品されている場合
・価格ミスで出品されているという情報が他のサイトやML等ですでに流通している場合
・当該商品に限ってのみ複数注文していた場合
・当該出品商品の前後に同種の商品が掲載されており、その価格と比しても価格誤表示が容易に識別可能であった場合

http://www.ecom.jp/kaniya/index.html

カテナはお前等のいちいちお前等一人一人の悪意を証明するんじゃなくて、

>出品商品の市場価格が安定しているのに、個数限定など特段の理由なく格安値で出品されている場合

で終了
基本的には自分達がゴネ厨だってことを忘れないように
裁判にもっていかれたら確実に負ける

どうせ、相手の重過失も証明できないだろうがな(w

681 :無責任な名無しさん:04/05/01 23:14 ID:RtxGlKAP
>>679
お前の思う思わないは判決にはまったく関係ないよ(w

682 :無責任な名無しさん:04/05/01 23:22 ID:/7QCw8/w
>>671
>また悪意があるかどうかを証明するかは、注文者全員分となればかなり難しい。

善意無過失ではない=悪意または有過失を証明すればいいんだから簡単。
「常識で考えれば市価の1/40の価格が誤表記であると気付かないはずは無い」
こんなんで難しいなんて言ってるようじゃ本人訴訟は無謀。

683 :655:04/05/01 23:29 ID:8sOLqm/K
>>680
>消費者が価格表示ミスを知っていたかどうかを判断する基準は、およそ次のような項目です。

…何か墓穴を掘っちゃうような気もするのですが、
「ネットショッピング紛争相談室の考え方」は民法などを解釈する際の一つの手助けの手段
として「このような考え方もある」ということが紹介されているものに過ぎません。

>>681
ええ、そうですね。

当方に間違いがあれば指摘して下さい。

消費者が「悪意」であったと「断定」するためには、
『販売者に「誤表記」であることを確認してから注文した。』
という事実が必要不可欠。

この事実がない以上、カテナ側の言い分は全て
『消費者は「悪意」があったのではないか』という「仮定」の話しである。

裁判でどのような判決が下されるのかは、当方にはわかりません。
わかっていれば裁判など起こす必要が無いのです。

684 :無責任な名無しさん:04/05/01 23:31 ID:RtxGlKAP
>>682

>仮に契約が成立するとしても、発売前の新製品に ついて40分の1に近い価格誤表示となっており、錯誤による契約無効の主張が可能と思われます。
http://www.catena.co.jp/ir/kessan/03_37ki/4q/tanshin-ren_8.jpg

シンプルだけど、この主張を突き崩すのって難しいよね

>>680も合わせて、たとえ万が一カテナの重過失を証明できたとしても、この2つで悪意認定されて負ける

個人的には、>>655みたいなヤツやしたばら組が弁護士に相談に行って
打ちのめされる姿が見たい(w

685 :655:04/05/01 23:32 ID:8sOLqm/K
>>682
人によって「常識」は違います。

よって、
「常識で考えれば市価の1/40の価格が誤表記であると気付かないはずは無い」
と断言は出来ない。

686 :655:04/05/01 23:35 ID:8sOLqm/K
>>684
こちらも「契約成立」は認められても、
「錯誤による契約無効」で、終了するのではないかと思っています。

687 :無責任な名無しさん:04/05/01 23:40 ID:RtxGlKAP
>>655
なんで自分の都合の悪い事実には目を背けちゃうのかね
たしかに、電子商取引推進協議会のガイドラインは判決によるものではないがね

とりあえず、

>消費者が「悪意」であったと「断定」するためには、『販売者に「誤表記」であることを確認してから注文した。』 という事実が必要不可欠
>常識で考えれば市価の1/40の価格が誤表記であると気付かないはずは無い」 と断言は出来ない

の客観的な根拠を示せよ
示せなければお前の負け、お前の思う思わないは関係ない

しかし、>>655論破して遊んでいるのもなんだがな
どうせ荒しだし(w



688 :無責任な名無しさん:04/05/01 23:41 ID:dW1n+9cF
ここで意見を書いている人はせめて過去ログなり、
状況を踏まえた上で話をしているのかと思ったんだけど、
どうもそうじゃないようだ。
なんとか突破口を見つけたいほうも、確かに偏ってしまうが・・・・

前のレスにもあったけど、これがどう判断されるかだね。
7)追認した場合
 表意者が無効なことを知って追認したときは新たな行為をしたものとみなされます。
(民法119条)

Yahooショッピングでは、販売者は自分の商品データを
自分で管理編集できるスキルを持っていることが出店条件。
その条件をクリアしている店舗が出店していると消費者は理解する。
ということは間違いに気づいていながら、
修正できなかったなんて主張は、通らない。

間違いに気づいて以降は上記の追認ととられると思うんだが。
「出店基準を満たしていない」と認めないと、主張し続けられない。



689 :無責任な名無しさん:04/05/01 23:43 ID:dW1n+9cF
とりあえず、荒らしだと宣言した方がいるので、
もう直ぐID変わりますけど、RtxGlKAPはあぼーんしますね

690 :無責任な名無しさん:04/05/01 23:46 ID:RtxGlKAP
>>688
>もし、今回、販売者が承諾通知を出してしまっていたとか、もしくは自動的に承諾通知を出すようになっていたという場合は、どうなるか。
>考えられるのは、そもそも意思表示に錯誤があって意思表示自体が無効のため契約も無効(民法95条本文)という主張も成り立ちうる。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~mikihide/page005.html

これで終了、どのみち錯誤状態での追認になるし

ちなみに、荒しってのは>>655のことだがな(w
そんなのもわからないヤツはどうでもいいが

691 :655:04/05/01 23:49 ID:8sOLqm/K
>>687
こちらも楽しんでやってますから、特に問題ないと思います。
それとも、私自身が「荒らし」なのでしょうか?

そもそも「誤表記」とは何か。
当方は『表示者の真意とは違う表記』だと考えます。
これに異論があるば、どうぞ言って下さい。
表示者の真意を知りうるのは、表示者だけである。
よって、表記が表示者の真意ではないと判断できるのは表示者のみ。

692 :無責任な名無しさん:04/05/01 23:51 ID:dW1n+9cF
>>RtxGlKAP

レス番が飛んでいたので書き込んだんだなと再確認しました。
あなたが荒らしですよ。やはり自覚がないようですね。
言葉の使い方もわからないかただからしょうがないとは思いますが。
「卓上の空論」を展開しててください。

693 :無責任な名無しさん:04/05/02 00:00 ID:TrEnir2e
結局ゴネ厨は客観的は論拠は出せないんだな
条文でも判例でもWeb上の見解でもいいからないの?(w
どうせ訴訟までいけるヤツすらいないんだろうけどねー

悪徳弁護士の訴状でも自分の脳内だけで物言っているものなんてみたことないんだが(w


694 :655:04/05/02 00:00 ID:42gSsCkp
>>690
私はもうここに投稿しない方が良いでしょうか?
少なくとも私のことを「荒らし」と判断してる方がいらっしゃいますし…。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~mikihide/page005.html
このWEBサイトの管理者様に以下のことを伝えました。

当方がWEBサイト上で注文した後に表示された「ご注文完了」画面には、
>ご注文ありがとうございました。ご注文頂きました商品は、日通ペリカン便にてお送り
>させていただきます。配達予定日については、別途メールさせていただきます。
とあり、「この時点で契約は成立しておりません。」などと明記されておりませんでした。
また、Yahoo!ショッピング「CatWorks」のWEBサイト上のどこにも
契約成立時期に関する表記は見あたりません。

また、以下のようなメールが yahoo_catworks@catena.co.jp より届きました。
「オンラインストア「CatWorks」でご注文いただきました商品につきましての受注確
認メールです。
ご注文頂きました商品は、日通のペリカン便(代引の場合)にてお送りさせていただき
ます。(メーカー直送等の場合を除く)
尚、配達日につきましては、別途 E-mail にてご連絡申し上げます。
ご利用ありがとうございました。・・・・(以下 略)」

695 :無責任な名無しさん:04/05/02 00:01 ID:bZFOIdjO
>>688
カテナが追認に当たる法律行為をしたんですかね?
出店基準とやらと契約成立不成立、有効無効と何か関係ありますか?
ここはニュー速ではなく法律板ですよ?

696 :655:04/05/02 00:01 ID:42gSsCkp
以下、続き

カテナの言い分を引用しておきます。
>なお、商品をお申込みいただきますと、ご注文内容の確認のために注文確認
>メールが送られますが、ご契約の成立はその後に送付される注文の承諾メール
>を受領された時点となります。今回は、注文をお受けする承諾メールは送付さ
>れておりませんので、契約は成立いたしておりません。よろしくご理解のほど、
>お願いいたします。
カテナ側の主張では
「配達日お知らせメールが承諾メールである。」
との事です。
また電話で
「商品を送ると表記しておきながら、契約不成立だと言うのか。」
と問い合わせたところ、
「運搬手段を消費者に提示しているだけ」
と回答されました。

697 :無責任な名無しさん:04/05/02 00:02 ID:TrEnir2e
>>694
いや、別に書いても構わないぞ
ただSageで

あと他の人が話し始めたら抑えれば
で、おまえは、

>もし、今回、販売者が承諾通知を出してしまっていたとか、もしくは自動的に承諾通知を出すようになっていたという場合は、どうなるか。
>考えられるのは、そもそも意思表示に錯誤があって意思表示自体が無効のため契約も無効(民法95条本文)という主張も成り立ちうる。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~mikihide/page005.html

は見えなかったのかな?(w
無視ですか?

698 :655:04/05/02 00:03 ID:42gSsCkp
http://www5b.biglobe.ne.jp/~mikihide/page005.html
このWEBサイトの管理者…といいますか制作者様から、以下のような見解を頂きました。

カテナのその部分の主張には、無理があると思います。
この通知は承諾通知と解しうると思いますが。

一方的に事業者側に有利な条件は、消費者契約法8条、10条で
(平成十二年五月十二日法律第六十一号)
で、無効となります。

699 :655:04/05/02 00:07 ID:42gSsCkp
>>697
少しわかりにくいとは思いますが、
>>694>>696 は、
http://www5b.biglobe.ne.jp/~mikihide/page005.html
このWEBサイトの制作者様に伝えた内容です。

700 :無責任な名無しさん:04/05/02 00:13 ID:TrEnir2e
>>695
今までは契約成立の時点は、グレーだったと思われ
あと自動承認メールだろうしね

出展基準に関しては、重過失の部分と係ってくると思われ
で、長時間放置していたらこれは重過失にあたる
どっかに引用があったな

ただ、7時間が長時間になるかどうかは知らん
それに放置していたというより、手間取っただけだからな

ま、裁判してみなければこの辺は分かりません

701 :無責任な名無しさん:04/05/02 00:14 ID:TrEnir2e
>>698
そのメール、前文晒せよ
それだけじゃうそくさ(w

ヘッダーから全部晒しても、お前の個人情報隠しておけば問題ないだろ?


702 :無責任な名無しさん:04/05/02 00:15 ID:TrEnir2e
ああ、全文、ね。。。

703 :無責任な名無しさん:04/05/02 00:16 ID:TrEnir2e
>>700
ああ、出展基準に合致しているかどうかは契約の成立云々には関係無い
すんまそ

704 :655:04/05/02 00:23 ID:42gSsCkp
>>702
制作者様より送信されたメールの全文を晒せとおっしゃられるのですか?
…はっきりと申し上げますが、この様な所に全文を晒して良いのか疑問に思います。
私と制作者様との個人的なやりとりですので気が引けますね。
実際に制作者様がこのような見解を出したのか否かを確認したければ、
ご自分でなさってください。
制作者様に私が伝えたのと同じ内容を伝えれば、問題ないでしょう。
あくまで事実を伝えて、それについての見解を頂いただけですから。

私としましては
>カテナのその部分の主張には、無理があると思います。
>この通知は承諾通知と解しうると思いますが。
>一方的に事業者側に有利な条件は、消費者契約法8条、10条で
>(平成十二年五月十二日法律第六十一号)
>で、無効となります。
これについて、議論したいのです。

貴方様が「これはおまえの付いてる嘘だ!」と認識なさったのであれば、
そもそも議論する必要が無いと判断されるのもわかりますが。

705 :無責任な名無しさん:04/05/02 00:28 ID:TrEnir2e
>>704
うん、絶対嘘(w
そもそも表現がWeb上と違うじゃない(w
ちなみにいつメールしたのよ?

706 :無責任な名無しさん:04/05/02 00:32 ID:TrEnir2e
ひょっとしてゴネ厨は

・自動承認メールが追認になるから、錯誤は無理、追認したじゃん
・錯誤が成立して契約が無効になっても、初めの時点で契約が成立したんだから、その部分で損害賠償

とか考えているのかな?

707 :655:04/05/02 00:37 ID:42gSsCkp
信憑性を増すために、一応説明致します。

>カテナのその部分の主張には、無理があると思います。
>この通知は承諾通知と解しうると思いますが。
これは、受注確認メールについてです。

注文完了画面については要約いたしますと、
『販売者が出した表示であれば契約成立だと考えることもできる。
 ただ、販売者ではないYahoo!が出したのであれば話が変わってくる。』
との見解を頂いております。
この『表示をした者』とは、どのような解釈を持って説明できるのか興味があります。

>一方的に事業者側に有利な条件は、消費者契約法8条、10条で
>(平成十二年五月十二日法律第六十一号)
>で、無効となります。
これは消費者保護基本法について当方が訪ねたところ、
快く回答して下さった内容そのままであります。
『消費者保護基本法は、基本法。
 個別具体的な紛争解決には拘束力がない。』
とも回答を頂きました。

708 :無責任な名無しさん:04/05/02 00:38 ID:TrEnir2e
ちなみに、俺はカテナの契約不成立って主張は無理があると思うけどね
これにこだわってもしょうがないよ、どうせ錯誤で終了だから

なんかこだわる理由あるの?

709 :無責任な名無しさん:04/05/02 00:39 ID:vNuBzNZM
>698
今回の件に消費者契約法は関係無いと思われ。

8条は事業者に一方的に有利な免責条項について
10条は消費者の権利を著しく制限したり、過重な義務を負わせる契約条項について
無効としているわけで契約中に示されていない事項には関係無いよ。

それにカテナは契約の成立自体を認めていないわけだし。

710 :無責任な名無しさん:04/05/02 00:39 ID:TrEnir2e
>>707
最終的な結論は?
なんか俺と同じ意見になりそう(w

711 :無責任な名無しさん:04/05/02 00:41 ID:g2yhrkEX
>>695
>>688にも書いたように、ここで意見を言う方は、
この件に関心があり一通りの筋は知っているであろうという共通認識だと
おもっていましたが、そうではないようですね。
またお答えになる方が、客観的立場と感じられる方も少なく、
本当に法律を扱う仕事に従事もしくは目指しているのかなと感じるときもあります。
よく理解しようともせず、脊髄反射的な感情丸出しでは・・・・

所詮2ちゃんねるですが、匿名性の力というものもあるとは思っていました。

さて、民法119条を確認した方なら、
>>688に書いたことは契約成立・不成立や有効・無効について書いたものではなくて、
錯誤に関しての文章だと容易にわかり、
承認メールの事を指しているのではないということも
すぐわかるはずなんですが。

ですので、こちらからも書かせていただきます。
ここはニュー速ではなく「法律勉強相談板」ですよ?

712 :無責任な名無しさん:04/05/02 00:41 ID:rFixtUGq
>>655
ここでアドバイスを求めても詮ないことと思われ。
キミが弁護士に相談して、その弁護士が労力に見合った成果を得られると思えば
依頼を引き受けてくれるだろうし、そうでなければ受けてもらえない。
それだけの話しだよ。

あと、これはもうわかってると思うけど、相談料は30分あたり5千円が相場。
着手金は東京第2弁護士会の場合は最低10万円だけど、キミの得る(であろう)利益
がわずかならば減額されることも。
ただし、その減額された仕事を受ける弁護士がいるかどうかは話が別ね。
さらにいうと、たいていの弁護士は飛び込みの依頼を嫌がる(依頼人がどういう人間
かわからないため)ので、紹介状を持参するといいよ。

ちなみに弁護士というのは、なにも正義のために仕事をしているわけではなく(その
あたりの勘違いはよくある)、あくまで依頼人のために仕事をするというスタンス。
なので、いったん依頼を受ければどんな詭弁を弄してでもキミを勝たせようとする
はずだから、その場合は大船に乗った気持ちでまかせればよろしい。

713 :無責任な名無しさん:04/05/02 00:46 ID:TrEnir2e
>>712
そうそう、弁護士も商売
なんでもかんでも引き受けてくれると思ったら大間違い
奴らは金にならない仕事はしません
正義派の弁護士が義憤に駆られればやってくれるかもしれないけどまず無理かな(w

714 :655:04/05/02 00:49 ID:42gSsCkp
>>705
こちらが最初にメールを送信したのは
2004/04/29 20:01 です。

>うん、絶対嘘(w
まぁ、カテナにも言えることなのですが…。
人や企業は先に結論を決めてしまうと、
それに都合の言いように物事を解釈してしまいます。
こちらがどれだけ証拠を示しても「それは嘘」と決めつけているのですから、
なかなか理解して貰えません。
ですから、ご自分で確認して下さい。
自分で確認したことなら納得出来るでしょ?

>そもそも表現がWeb上と違うじゃない(w
『WEBサイトの解説を書き換えるつもり』
制作者様からのメールを要約致しました。

>>706
違います。

えーと、当方は「嘘か否か」という議論をするつもりはありません。
自分で確認してくれと言っているのです。

これ以上「嘘か否か」という事について議論するつもりなら、もう寝ますね。

715 :無責任な名無しさん:04/05/02 00:52 ID:TrEnir2e
>>711
カテナってなにか追認に当たるような行為したの?
それと契約の成立の関係は?
何いっているかおまえよくわかんねーよ

裁判するんならそんなんじゃ速攻負け

あと、全部客観的根拠も示せよ
脳内根拠だったらいらない

だって、ここはニュー速ではなく「法律勉強相談板」ですよ? (藁

716 :無責任な名無しさん:04/05/02 00:55 ID:TrEnir2e
>>714
裁判的に言えば、
お前はメールが本当かどうかこっちに判断できるようにする必要がある


717 :無責任な名無しさん:04/05/02 00:56 ID:XjnT6Kqs
ところで655さんも結局は錯誤無効になると考えてるんですよね?

718 :無責任な名無しさん:04/05/02 00:58 ID:FuAFbulr
>>712
とは言え弁護士に相談しなさいというアドバイスは
ここが法律勉強相談板であることを考えれば適切ではないと思われ。
ここで相談する香具師はそれを十分わかった上で相談するんじゃなかろうか。

719 :無責任な名無しさん:04/05/02 01:00 ID:rFixtUGq
>>713
スレ違いな話しだけど、相続関係の仕事はオイシイらしいですねw

720 :無責任な名無しさん:04/05/02 01:03 ID:TrEnir2e
>>718
だから、弁護士のとこいきなさいってのが、ここでの相談の結論なんだよ
実際の審判仰がないとわかんないことがほとんどなんだから(w
〜相談センターとかだって、そういう結論出すだろ?

>>719
うちの顧問弁護士によると、民事で企業のひも付きが一番いいらしい
個人は金持ちじゃないと企業ほどは儲かんないらしいよ

721 :素人意見ですが・・・:04/05/02 01:07 ID:i+DHNXrN
今までと違う切り口で、考ええた事を聞いてください。


カテナに勝つには?(eMac(σ´∀`)σゲッツ!!するには? )

カテナに対し、企業倫理の面で責める方法と
ヤフーとコンパスに、主な責任がある事を証明する方法

「錯誤無効」はカテナにとって、手痛い損害になる事は必然
しかし、ヤフーとコンパスに対してはあまり支障は無い。
(まぁ損害賠償請求は出来るが、信用問題での話)

だから、「錯誤無効」はカテナにとって将来性のある損害と認識してもらい
尚且つ、「根源的な責任は、業務上してはいけないミスをした、ヤフーとコンパスにある。」と認識してもらう。

これで、信用問題はカテナからヤフー&コンパスに移り
(業務上のやってはいけないミスの事)
損害額もカテナ<ヤフー&コンパスになる。

上記の流れを、裁判で契約成立を勝ち取った後の和解案として、話し合いの席で
カテナ側を説得し「錯誤無効」を取り下げてもらえば、念願のeMac(σ´∀`)σゲッツ!! 


という事を考えました。

続く




722 :655:04/05/02 01:07 ID:42gSsCkp
>>708
当方が「契約不成立」というカテナの主張に疑問をもっているだけです。

>>709
なるほど、「契約成立」を証明するのにも相当骨が折れそうですね。
>今回の件に消費者契約法は関係無いと思われ。
この点に関してわかっただけでも、ここでの収穫があったと思います。

貴重なご意見、ありがとうございました。

>>712
アドバイスといいますか…当方がここで探しているのは
「契約不成立」というカテナの根拠を潰すための材料です。
自分自身がカテナの「契約不成立」に納得できる説明が見つかれば、それで終わりです。
納得できなければ「契約成立」を証明できる説明をなんとしても見付けるし、自分がわかる範囲で作る。
単なる自己満足に過ぎません。
そして、自分が納得できないから訴訟という手段を考えているのです。

まずは無料の法律相談所で、いろいろと相談してきます。
場所も確認致しました。
GWが明けてから相談することになるので、相談時に必要な資料を製作致します。
「紹介状」についても、そこで相談してみます。

>その場合は大船に乗った気持ちでまかせればよろしい。
はい、わかりました。

大変参考になりました。ありがとうございます。

723 :素人意見ですが・・・:04/05/02 01:07 ID:i+DHNXrN
続き

上記の事の根拠として

1.今回の事の責任の所在について、カテナよりヤフー&コンパス に責任があると考えました。
理由:   カテナ        : 業務上のミスは、確認作業を怠った事(義務ではない)
      ヤフー&コンパス : 業務上のミスは、コードの登録ミス(やってはいけない事)
                    確認作業を怠った。(コードを登録する時にする確認作業は義務と捉えてもおかしくない)

 で今回の事の原因は、コードの登録ミス

2.カテナに一人(1社)だけに、信用問題の損害を全て被らせるのは可哀想
理由:  根源的な原因はあくまで、コードの登録ミス

主にこの2点です。


果たして、このような和解案は通るのでしょうか?

724 :655:04/05/02 01:11 ID:42gSsCkp
>>717
現時点では、自分で納得できる理由で「錯誤による契約無効」を論破できません。
よって、今は「錯誤による契約無効」で終わりかなーと考えています。
まずは「契約成立」を証明しなければいけませんから、
「錯誤による契約無効」は後回しになってます。

725 :無責任な名無しさん:04/05/02 01:12 ID:TrEnir2e
>>722
最後にアドバイス
無料相談で出てくるやつはろくなのいないよ
爺さん弁護士ばっかりだし

あと、相談いったら
「あなたは結局何を望んでいるのか?」
って聞かれるんだが、そこでなんて答えるんだ?

726 :712:04/05/02 01:15 ID:rFixtUGq
>>722
訴訟をしたとしても、必ずしも納得いく結論を得られるわけではないということは
わかってる?

裁判は、納得するためじゃなくて勝つためにやるもんです。

映画の影響か何か知らないけど、法廷は「正義の裁きを下される場」であるとい
う誤った認識の人が多いのには驚きを通り越して呆れてしまうよ。
あ、これは655氏のことじゃなくてね。

727 :655:04/05/02 01:24 ID:42gSsCkp
>>725
>無料相談で出てくるやつはろくなのいないよ
そうなのですか…。
アドバイス、ありがとうございます。

>あと、相談いったら
>「あなたは結局何を望んでいるのか?」
>って聞かれるんだが、そこでなんて答えるんだ?
『当方はカテナの「契約不成立」との主張に疑問を感じている。
 カテナ側からは法律的根拠を持った説明を一切受けていない。
 これでは当方、納得できない。
 よって、司法の場で当方の「契約成立」という主張の正しさを証明し、
 カテナに速やかな契約履行を求める。
 つまり「契約の有効性」を司法の場で明らかにしたい。』
と答えます。

当初、当方が小額訴訟について投稿していたのは
できるだけ時間の浪費と裁判費用を抑えたいと考えたからです。

アドバイス、本当にありがとうございました。
しっかりと肝に命じておきます。

728 :655:04/05/02 01:31 ID:42gSsCkp
>>726
>訴訟をしたとしても、必ずしも納得いく結論を得られるわけではないということは
>わかってる?
はい、必ずしも当方が納得できる結論を得られるとは思いません。
しかし、このまま何もしないよりはマシです。

>裁判は、納得するためじゃなくて勝つためにやるもんです。
もちろん、裁判を起こす以上は「勝つ」つもりで行います。
その過程で当方が納得できる結論がでるのでは無いのか?
という希望的観測で、訴訟を考えております。

>「正義の裁きを下される場」
言い方が少し悪いかもしれませんが、
『世の中、金さえあればほとんど何とでもなる』
と思っています。

実際に弁護士の手腕によっては判決を裏返すことも可能だと認識してます。

729 :無責任な名無しさん:04/05/02 01:35 ID:TrEnir2e
>>728
負けたら訴訟費用負担も考えて、5万ぐらいは消えるかな?

>実際に弁護士の手腕によっては判決を裏返すことも可能だと認識してます

高いよ(w

730 :712:04/05/02 01:39 ID:rFixtUGq
>>728
>>『世の中、金さえあればほとんど何とでもなる』
>>と思っています。

その認識は、たいていの場合において正しい。
さて、ではカテナ側とキミと、どちらがより多くの金(力)を持っているだろうね?

キミが納得したくてあれこれ調べるのは、かまわない。
その過程で弁護士に相談するのもいいだろう。
でも訴訟云々は考えないほうが身のためだよ。
煽りでもなんでもなく、ほんとにね。

731 :655:04/05/02 01:51 ID:42gSsCkp
>>730
>さて、ではカテナ側とキミと、どちらがより多くの金(力)を持っているだろうね?
もちろん、カテナですね。
ですから、訴訟を考えるのであれば多くの金の差を埋める必要が出てきます。
個人の力で無理なら、集団で差を埋めれば良いと思います。
…常識がないと思われるかもしれませんね。
すみません。

>キミが納得したくてあれこれ調べるのは、かまわない。
>その過程で弁護士に相談するのもいいだろう。
>でも訴訟云々は考えないほうが身のためだよ。
>煽りでもなんでもなく、ほんとにね。
…肝に命じておきます。
自分がこれから何をしようとしているのか、
そして最悪の場合どのような結果が待っているのか。
『自分が納得する事』と『最悪の結果』について、よく考えてみます…。

732 :712:04/05/02 01:55 ID:rFixtUGq
>>718
言いたいことは、わかります。
しかし、655氏があまりにも右往左往しているように見えた上、訴訟云々を言い出し
たので一言伝えたくなっただけです。
おせっかいですみませんw

>>720
弱小個人事務所じゃ顧問依頼なんて高嶺の花です(涙
持ち込まれる相談事(民事)は面倒なわりに金にならないものがほとんどで、たま
に相続関係が舞い込むとボスの目の色が変わりますw

733 :無責任な名無しさん:04/05/02 02:03 ID:Iod4BQJa
>>682
消費者に無過失が必要でしょうか?

消費者が価格が語表記かどうか調べることができた、というなら事業者も広告
を掲載する前にいくらでも時間が取れたはずなので高度な注意義務違反ともい
うことができませんか。

1円広告で客を店舗に集めておいて、「あれは誤表記だったので売れません」
というのが通用するなら、それで集客して、「でも他にもお買い得商品が一杯
あります」という錯誤商法が流行しそうですね。

もちろん、特定商取引に関する法律第一二条(誇大広告等の禁止)があります
ので、故意にやれば不法行為です。しかし、それを明らかにするには事業者が
真意と異なることを証明する必要はありませんか?

 ところでJANコードは単なる符号列なので、それ自体に真意があるとは
言えないでしょう。データベースが誤っていたという場合、そのデータベー
スを参照してJANコードを取得していたら商品名に間違いはなかったこと
になりませんか?

個人的には、カテナが錯誤があったことをどう客観的に証明するのか、見て
みたい気がします。

734 :無責任な名無しさん:04/05/02 02:11 ID:0aBI49iS
先ず自分がどの要項で疑問感じているのかを
明確にしないと、何とも言えないな

最終的には商品が買えると言うのが本音だろうけど
正直今の状態だとお互い五分五分だね

疑問要項を大きく分けると

契約の有効性

個人情報扱いそれに対する立証、証明

錯誤による損害賠償(通信料や接続料などその他慰謝料請求など)

になるが、訴訟すると長期戦なると思われる
お互いリスクは高いね消費者側は裁判費用
企業側は信用の失墜。売り買いは別にして
一番の良策は、やはり両者が歩み寄りして
示談が無難だね





735 :無責任な名無しさん:04/05/02 02:33 ID:dYokpBjJ
>>722
>まずは無料の法律相談所で、いろいろと相談してきます。

訴訟を考えているんならそういう相談は無駄だってことを712は言いたいんだろ。
オレから補足させてもらえば、もし弁護士が誰かの依頼を受けたならその依頼者のために全力を尽くす
わけで、客観的にどうだとかいうのは関係ないからな。
つまり契約が成立しているか否かを弁護士がどう考えるかは問題じゃなくて、「成立しているはずの契約
を無効だと言い張る会社があるのでなんとかしてくれ」っていう依頼を“受けた”ならその弁護士は何がな
んでも成立していると言い張るわけよ。
訴訟に勝つってことと納得することの違いが、少しはわかったかな?

736 :無責任な名無しさん:04/05/02 02:42 ID:qt/qSlgx
>>734
はて、明らかな誤表示に付け込んでの注文に応じなかったことで
誰からの信用が失墜するの?

737 :無責任な名無しさん:04/05/02 03:11 ID:4O/D0SvI
アメリカでマクドナルドで食べ過ぎて太った集団訴訟があったけど
あのあとマクドナルドの信用は失墜したの?

738 :素人意見ですが・・・:04/05/02 03:43 ID:i+DHNXrN
>>736
信用問題ならありますよ。
通販の表示義務と言うのは「適正な価格の表示を義務付ける事」ではないのでしょうか?
故に通販での「誤表記」という理由のみでの、「錯誤無効」は主張できない。となっているのではないのでしょうか?
もし、「錯誤無効」を主張するなら、注文者の「悪意」を証明しないと主張できない。だったはずですが・・・

という事は「誤表記」自体、重大な信用問題なのではないのでしょうか?
さらに注文者との裁判沙汰なんて・・・


>>737
アメリカのマクドナルドの件に、マクドナルドの落ち度はあったのですか?

今回は「誤表記」という、カテナ側の落ち度がありますよ。

739 :無責任な名無しさん:04/05/02 03:46 ID:FuAFbulr
>>736
誤表示自体信用問題にならないか?って突っ込みはなしか。
錯誤に関しては責任の所在を明らかにしなくてはいけないから避けたんじゃないかな。
間違ったものを表示してしまったヤフー関連会社が悪いのか、
それを最終的に確認しなかったカテナが悪いのか、
この部分はいまだにハッキリしていないよね。

740 :無責任な名無しさん:04/05/02 03:52 ID:KaTC+7ZP
e・Mac板@2787  http://jbbs.shitaraba.com/computer/13192/emac2787.html 主に本人訴訟を主眼に於いて、eMacを勝ち取る為の情報交換の板です。

741 :無責任な名無しさん:04/05/02 03:56 ID:4O/D0SvI
誤表記についてはすでにニュースになった
結果、株価を見る限り信用には影響なし

これから起きる訴訟は契約の履行を求めるもので
eMacを2787円で売れ
といったもの
それで信用を失う?

742 :素人意見ですが・・・:04/05/02 04:13 ID:i+DHNXrN
>>741
信用を失う時は、カテナが「錯誤無効」を主張した時だと考えます。

理由は今の段階では、「誤表記」に対しての信用問題だけですが
「錯誤無効」を主張したら、「契約は成立してる」事を認めた事になります。

カテナの今の主張は「契約は成立してない」ですから
今は、消費者に対して誠意ある対応をしてる。と捉えられますけど

それが、裁判で「契約が成立してる」となった場合
消費者に対して、誠意ある対応をしていなかった。になりますよ。

まぁ「契約は成立してない」をカテナが勝ち取れば関係が無いですけど・・・
「契約」云々に関しては、カテナは分が悪いと、考えています。

743 :無責任な名無しさん:04/05/02 04:17 ID:FuAFbulr
>>741
俺が情報不足なのかも知れんが、
カテナの主張はヤフーが悪い、何かあったらヤフーに損害賠償請求する、
ヤフーの主張はカテナが最終確認をしなかったからカテナが悪い
と言う事になっているけど、お互い主張しているだけで
実際どちらが悪かったかって結論は出ていなかったと思う。
結局どっちが悪かったのか分からないまま宙ぶらりん
って感じだったけど、この後何か進展あったのかな?
仮にカテナに問題があった事になるとそれまでの主張が崩れるから
信用は失われるだろうけど、ヤフーに問題があったのであれば
カテナには何の問題も無いね。

744 :無責任な名無しさん:04/05/02 04:22 ID:4O/D0SvI
>>742
そんな細かくわかりにくいことが報道されると思う?
自動配信メールで契約したとかかれてあった、ということについて抗議している
程度にしか扱わないよ

マクドナルドの件に例えるなら
こんなにひどい油を使っていたことが明らかになればきっと信用は落ちるだろう
と言っているようなもの

745 :素人意見ですが・・・:04/05/02 04:37 ID:i+DHNXrN
>>744
全ての情報は報道から受け取る物なのでしょうか?

株については何も知りませんが、もしカテナの株主ならカテナ自身に聞ける話だと思いますよ。
今の現状でもカテナは株主に対して、状況を正確に表示してるのではないのでしょか?(カテナ寄りの情報だけど・・・)

上記にも書いている通り、「裁判で契約が成立し、カテナが錯誤無効を主張した時」に信用を失うと考えます。

マクドナルドの件は、風評ではないのかと思います。
全ては「証拠」から導き出される事かと。

746 :734卵:04/05/02 04:58 ID:0aBI49iS
>>736
遅くなってスマソ
長くなるけど分かり易く書くとこう言う事

誤表示などと言う小さい事を指して
いるんじゃないよw
それに司法の場にまだ出ていないから
ただニュースで少し報道された位じゃ
大丈夫だと思う。今後も報道される様
だと、また話しは違ってくるけどね
今後報道されるにしても、司法の場か
企業側が示談その他のアクションを起こした
時でしょう

万が一裁判に発展しまった場合
長引いたり、錯誤を認めたり(状況判断からして恐らく認めしかない)
と社会に与える印象は悪くなる
これに伴い当然
社会的信用(株主やメインバンク融資先顧客など)
取引会社等の信用の失墜するのは目に見えてる

それと、司法の場で錯誤を認めると言う事の重大差は
計り知れ無いんだよ。特に各業界、企業に与える衝撃はね
何故重大か?っと言うと、勝ったにしろ、負けたにしろ
判例として永久に残るんだよ。もし今後同じ様な事例が
出てくる度に引き合いに出されたりと企業側が
受けるリスク高いんだよね
だから恐らく、企業側が、司法に自らを委ねない理由は
その辺に有ると考えられるね
大体、一般消費者の信用云々などは二の次三の次の事と
考えているはず。。。普通の企業ならね


747 :734卵:04/05/02 05:15 ID:0aBI49iS
>>744
何処までを報道と認識するかが問題だね
訴訟を起こされたとしてもTVのニュースや
一般紙なら細かい事は出ないと思う
しかし、専門誌、業界紙には詳しく出ると思う
専門誌、業界紙に載る事が一番企業側は痛手になるね


748 :無責任な名無しさん:04/05/02 06:20 ID:T84u1XKV
>>682
秋葉原の特価で10円PCとかすら在るし、格安セールと
いうのは割と一般的に行われているのを知らんのか。


749 :無責任な名無しさん:04/05/02 08:39 ID:iUFnCdlX
ここでどんなに論理を組み立てたところで、カテナの価格表示が間違い
(錯誤、ミス)であったことは事実でしょうが。
錯誤があった以上は、契約は無効だってのは何度言われれば理解できるんだい?
過失があったからどうのこうのってのも論理が破綻している。ミス・錯誤があった
ということはなんらかの過失があったと言うのと等しいわけで、その点を争っても
意味が無い。このような過失につけこむような行為を法律は支持しないようになって
いることも散々既出。
錯誤があったという事実は、注文した側がその錯誤があったかどうかを認識出来たか
どうかには関係しない。したがって、あの金額がおかしいと思ったかどうかも無関係。
注文時に悪意があったかどうかも無関係で、全て錯誤無効で終了だよ。

750 :無責任な名無しさん:04/05/02 08:49 ID:g2yhrkEX
どうも自分の主張を言いたいがために
他の要素から目をそむけて、結論付けたい人がいるねぇ。

こいつら何もわかってないなと思って書き込んでくれるのはいいんだけど、
ちょっとはこのケースをちょっとでも調べてみてよ

それとも錯誤があれば、重過失があった場合でも無効だって
>>749の民法95条但書きには書いてあるの?


751 :無責任な名無しさん:04/05/02 08:53 ID:iUFnCdlX
>>750
こんかいの件でどこに重過失があったというんだい?

752 :無責任な名無しさん:04/05/02 08:56 ID:g2yhrkEX
そのまえに>>751が重過失と認める条件を教えてよ。
それに沿って説明するから。
こちらが書いてからそれは重過失とはいえないとか書かれてもつまんないから。

753 :無責任な名無しさん:04/05/02 09:27 ID:TrEnir2e
>>752
重過失を証明するのはネラー側だよ
カテナは錯誤の主張の段階では、重過失はありませんでした、で終わり

↓カテナの錯誤が認められるだろう、という例↓

http://www.ver-law.ne.jp/topic_torihiki.html
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/1105/marubeni.htm
http://www.it-planning.jp/It110/faq157.htm
http://www.web110.com/cyberacademy/ch14.html
http://www5b.biglobe.ne.jp/~mikihide/page005.html

さー、今度は>>752が、この点は重過失だ!って客観的な根拠を示しながら例示してくれ
脳内根拠のネタは書くなよ?
だって、ここはニュー速ではなく「法律勉強相談板」ですよ? (藁



754 :無責任な名無しさん:04/05/02 09:30 ID:TrEnir2e
あと、信用問題云々はここじゃ板違い
よそでやれ

ま、カテナ側としては

emac売ることによる損害 >>>> 越えられない壁 >>>> 信用問題

って判断したんだよ、簡単だろうが
くっだらねーこといってんな

755 :無責任な名無しさん:04/05/02 09:32 ID:TrEnir2e
ちなみに、信用問題についてはそのごの株価があがったことを考えれば
大したことはなかったんだろうな

756 :無責任な名無しさん:04/05/02 09:35 ID:g2yhrkEX
>>753
レス番が飛んでると思ったら・・・w
iUFnCdlXさんと話をしてるつもりなので、相手してやれないな。
第一、話し合いに値する相手だとは思ってないから、以降は本当に無視させてもらう。

757 :無責任な名無しさん:04/05/02 09:41 ID:TrEnir2e
>>756
なんだ?逃げ?
やっぱり根拠なしなんだ?

脳内根拠のネタは書くなよ?
だって、ここはニュー速ではなく「法律勉強相談板」ですよ? (藁


758 :無責任な名無しさん:04/05/02 09:55 ID:g2yhrkEX
最終的な法判断ははこのケースでどう出るかわからないが、
興味のある方に対して、問題提起という形で書かせてもらう。

錯誤も重過失も明確な定義はなくて、判例と通例だけ。
調べてみると、
 「表意者が表示行為に対応する効果意思のないことを知らずにする意思表示」
錯誤とすることが多いらしい。

前から書いているように、
本来は自社で更新作業ができなければならない条件のところに出店しているのに、
表意者が表示行為が間違いだと気づいてから、7時間以上表示をそのままにしておいた。
効果意思を知ってから7時間。
これは「追認」とも取れるんじゃないかと話をさせてもらってる。
なぜなら、更新作業はできることが前提だから。
能力的に「できませんでした」が通るかどうか。
この点は出店条件についてYahooとカテナの間で争いになるかもしれない。

つづく

759 :無責任な名無しさん:04/05/02 09:57 ID:TrEnir2e
まず、そもそも契約の有効無効について
これは下にも書いてあるが、カテナのいっていることは無理があり、契約は有効の可能性が高い
http://www5b.biglobe.ne.jp/~mikihide/page005.html

でも結局カテナ側は契約が成立した場合は、錯誤主張をするつもり。 なので契約の有効無効は争点にならず、重要度はかなり低い
http://www.catena.co.jp/ir/kessan/03_37ki/4q/tanshin-ren.htm

カテナの錯誤による無効の主張は

http://www.ver-law.ne.jp/topic_torihiki.html
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/1105/marubeni.htm
http://www.it-planning.jp/It110/faq157.htm
http://www.web110.com/cyberacademy/ch14.html
http://www5b.biglobe.ne.jp/~mikihide/page005.html

あたり見て分かるとおり、まず認められる







760 :無責任な名無しさん:04/05/02 09:58 ID:TrEnir2e
それに対して購入者側は、カテナの重過失を証明し、錯誤を認めない主張をしなければならないが
今のところ脳内根拠だけで、購入者側は客観的は証拠を示せているものが1つも無い
俺は多少心当たりあるけど、教えない(w

ということで、このままではこの時点で裁判では敗訴、emacは買えない

また、もしカテナの重過失が証明できたとしても

消費者が価格表示ミスを知っていたかどうか(悪意であったがどうか)を判断する基準は、およそ次のような項目です。
1、出品商品の市場価格が安定しているのに、個数限定など特段の理由なく格安値で出品されている場合
2、価格ミスで出品されているという情報が他のサイトやML等ですでに流通している場合
3、当該商品に限ってのみ複数注文していた場合
4、当該出品商品の前後に同種の商品が掲載されており、その価格と比しても価格誤表示が容易に識別可能であった場合

http://www.ecom.jp/kaniya/index.html

で、今回の件は上のケース1、がモロに該当し、購入者側の悪意が認定されて結審。敗訴確定。
カテナはいちいち購入者一人一人の悪意を証明しなくてもいいのがポイント



761 :無責任な名無しさん:04/05/02 10:00 ID:g2yhrkEX
つづき

また、重過失による錯誤無効は、
特にWebショッピングにおいては消費者保護の観点から、
民法95条に特例措置が追加されてる。
これは操作ミスによる希望していない契約の防止のためのものだ。
ただし、注文の再確認画面を提供している場合は、
消費者は錯誤無効を主張できない。

逆に、確認画面を提供している事業者にとっては、
確認画面を以って相互の意思確認が成立することになり、
確認画面を提供していることそのものが、
事業者にとっては錯誤無効を主張できなくなるものとも取られるのではないか。
消費者の錯誤無効を主張できなくなるシステムなのだから、
その上で、事業者に錯誤無効の主張ができる余地が残っているかどうか。

参考までに丸紅のケースでは、
S大学の法学部助教授が、雑誌上のコラムで
「Webショッピングでは細心の注意をもって画面を構成すべきと考えられるから、
価格表示のミスは重大な過失に該当し錯誤の主張が認められない可能性が高い」
と書いている。

さらに、
日本通信販売協会のガイドラインにそって出店することを
Yahooショッピングガイドラインで謳っているが、
日本通信販売協会のガイドラインでは、
4.3サーバ等自主管理の仮定
事業者は、自らサーバ等を保持しない場合でも、自ら運営していたのと同等な責任を負うこと。
とあり、カテナもしくはCatworksの確認体制の杜撰さも重過失とされるのではないか。

762 :無責任な名無しさん:04/05/02 10:02 ID:TrEnir2e
>>758
こいつ、すさまじくレベルが低いな(w

>錯誤も重過失も明確な定義はなくて、判例と通例だけ。 調べてみると、「表意者が表示行為に対応する効果意思のないことを知らずにする意思表示」 を錯誤とすることが多いらしい

分かってんじゃねーか、今回は錯誤のケースだ(w

>表意者が表示行為が間違いだと気づいてから、7時間以上表示をそのままにしておいた。 効果意思を知ってから7時間。 これは「追認」とも取れるんじゃないかと話をさせてもらってる。

その根拠は?なんで都合よくそんな判断ができるんだ?(w
脳内根拠のネタは書くなよ?
だって、ここはニュー速ではなく「法律勉強相談板」ですよ?

763 :無責任な名無しさん:04/05/02 10:07 ID:TrEnir2e
>>761
雑誌名とページ名ぐらい教えろよ
しかもなんで匿名なんだよ(w
匿名記事なのか?

ちなみに、匿名で語っているものは客観的根拠にはならねーよ、おまえあほか(w

>カテナもしくはCatworksの確認体制の杜撰さも重過失とされるのではないか

その根拠は?

お前いいからN速逝けよ

764 :無責任な名無しさん:04/05/02 10:10 ID:TrEnir2e
4O/D0SvI と iUFnCdlX 出てこないかな
ほぼ俺と同じ考えっぽいんだよな

765 :無責任な名無しさん:04/05/02 10:23 ID:TrEnir2e
>>761

>確認画面を提供していることそのものが、事業者にとっては錯誤無効を主張できなくなるものとも取られるのではないか
>消費者の錯誤無効を主張できなくなるシステムなのだから、その上で、事業者に錯誤無効の主張ができる余地が残っているかどうか

おまえ、それ>>501>>506で回答もらってるじゃん


766 :無責任な名無しさん:04/05/02 10:53 ID:62OGn8Hb
>>758
> これは「追認」とも取れるんじゃないかと話をさせてもらってる。

無効行為の追認についてきちんと考えた方がよい。
新たに承諾の意思表示をしたとみなすわけだから、なにかしらの積極的な行為をしたならまだしも、
数時間放置したことをもって追認ありなんて認められるわけがない。

767 :無責任な名無しさん:04/05/02 11:14 ID:Iod4BQJa
>>766
無効な行為に対する法定追認はあるでしょうか?

TrEnir2eはなんら法的根拠を説明できないので、無視の方向で。

768 :無責任な名無しさん:04/05/02 11:19 ID:TrEnir2e
>>766
>>758は過失を追認と都合よく解釈しているんだよね

ところ俺って根拠なしの話してるっけ?
ゴネ厨にとっては自分の都合の悪い話は見えなくなるのかな

769 :無責任な名無しさん:04/05/02 11:27 ID:sgaeTTk1
                く⌒ヽ
          )\ く\_| (_,,,,--へ
         ノ  ノ \__  _,,-ー┘
        / /  ,,,,___| |_,,,-ーへ
       //)\ \____ ,,,--ー┘
      ∠ノ / ノ _     ( \ッへ、
         ノ / く_ニニニニ..,  _ノ
       /1 |   (\_    | ノ
     // | |    `i_)   | |
      ̄   | |       _  | |
         く_ )      \~ー` |
                   ``ー〜
                 ,,,_,〜ーヽ、
                 \_,-〜, |
                      //
                      レ'
          丶\
           | |_〜、
        へ_,/    ノ   ,へ
        \_  ー ̄_,ー~'  )
          フ ! (~~_,,,,/ノ/
          | |   ̄
          ノ |  /(
         / /  | 〜-,,,__
        (_ノ   〜ー、、__)


770 :素人意見ですが・・・:04/05/02 12:15 ID:i+DHNXrN

 (´-`).。oO(通販業者による「誤表記」は、それだけで「重過失」にあたるのではないのでしょうか?)


771 :無責任な名無しさん:04/05/02 12:30 ID:TrEnir2e
>>770
その根拠は?無いの?
無いなら裁判しなきゃ分かるか!とか答えられん

772 :無責任な名無しさん:04/05/02 12:39 ID:vNuBzNZM
>758
民法119条って「無効の行為は追認しても効果を生じない」のはずなんだけど。

あと放置=追認とみなすことはまず認められないだろう。
無権代理の場合にだけど、放置された場合にわざわざ催告権や取消権を
認めていたりする意味がなくなるし。

それに仮に追認と認められたとして
「無効であることを知って追認した場合には新しい行為をしたものと見なされる」
わけだから、この場合新しい契約を締結しなおすことになる。しかし新しい契約でも
カテナの本当の意思と意思表示がまだ異なっているわけで、ここで再びカテナは
錯誤を主張してしまうことが可能。

773 :素人意見ですが・・・:04/05/02 12:42 ID:i+DHNXrN
>>771
根拠は下記です。

 【第8条(通信販売についての広告)】

・「通信販売」を行う事業者は、その広告中に以下の表中の事項を表示する義務があります。

  ・これは、通信販売においては、消費者は、「唯一の情報入手手段」である広告に記載された事項をもとに購入の判断をすることとなりますので、重要事項について明確に表示することを事業者に義務づけ、後日のトラブル発生を防止することを目的とした規定です。

1.価格(送料が価格に含まれない場合には、別途送料も)
2.支払の時期と方法
3.商品の引渡し時期(権利については移転時期、役務については提供時期)
4.商品の引渡し後(または権利の移転後)の返品/返還の特約(特約が無い場合はその旨)
(注:これは「返品の義務づけ」ではなく「返品の可否を表示することの義務づけ」です)

ttp://www.meti.go.jp/kohosys/topics/10000107/kisei1.htm


この事から、「価格を表示する義務」がある事がわかります。
では、その価格が「誤り」であった場合
「価格表示の義務」を怠ったと、考えられます。


774 :素人意見ですが・・・:04/05/02 12:51 ID:i+DHNXrN
また、商品名の「誤表記」だと

下記にあたると思います。

(誇大広告等の禁止)
第八条の二 販売業者又は役務提供事業者は、通信販売をする場合の指定商品若しくは指定権利の販売条件又は指定役務の提供条件について
広告をするときは、当該商品の性能又は当該権利若しくは当該役務の内容、当該商品の引渡し又は当該権利の移転後におけるその引取り又は
その返還についての特約その他の通商産業省令で定める事項について、著しく事実に相違する表示をし、又は実際のものよりも著しく優良であり、
若しくは有利であると人を誤認させるような表示をしてはならない。

ttp://www.meti.go.jp/kohosys/topics/10000107/houhanhou.htm#J8

775 :無責任な名無しさん:04/05/02 12:55 ID:vNuBzNZM
>773
今回のやつって価格じゃなくて商品の間違いでしょ?

仮に価格の間違いで義務を怠ったことになったとしても、行政処分を受ける可能性が
あるというだけで、直ちにそれで契約の有効性のあるなしに影響はしないし。

そもそも問題のある契約なら解除されるっていうのなら分かるが、成立するっていうのは
ねぇ。

776 :素人意見ですが・・・:04/05/02 12:59 ID:i+DHNXrN
>>775
「契約の有効性」の話ではありませんよ。

どちらかというと「錯誤無効」の話の方です。

777 :無責任な名無しさん:04/05/02 13:02 ID:TrEnir2e
>>773-774
それのどこが錯誤における重過失の根拠になりえるんだ?
全然根拠になってないじゃないか?
それは過失に相当するかもしれないぞ?どこで判断するんだ?

何回同じこと言わせるんだ、脳内根拠は却下です
っていうか、脳内解釈もここまで来ると手に負えん

でも今回の価格表示ミスは重過失に当たる可能性もあるんだけどね、実は
なぜかは教えん、自分で探せや(藁

ただその判断は裁判しなきゃわかりーませーん

778 :素人意見ですが・・・:04/05/02 13:02 ID:i+DHNXrN
>>775
それと、「価格の間違い」なら下記の事もお忘れなく


しかも通販における商品価格というのは極めて重要な要素であり、
それを間違えたことは事業者側の重大な過失として扱われ、
錯誤無効を主張することは困難となります。

ttp://www.web110.com/cyberacademy/ch14.html

779 :素人意見ですが・・・:04/05/02 13:04 ID:i+DHNXrN
>>777
>>778のサイトの人の意見の事ですよ。

780 :無責任な名無しさん:04/05/02 13:07 ID:vNuBzNZM
>776
だからそれも含めて有効性に影響しないということ。
義務を怠っていたことになったからといって、錯誤無効の主張ができなくなることはない。
もちろん購入者側が重過失を立証できれば別だけど。
義務を怠ったのは過失ではあるのは確実だけど、重過失になるかは分からないね。

774についてはあくまで「商品の性能」についての事実に相違する広告についての条文だが?


781 :無責任な名無しさん:04/05/02 13:11 ID:vNuBzNZM
>779
778については何度も既出だが、重要な要素の誤り=重過失とすれば
重要な要素についてしか錯誤無効を認めていない民法95条の存在意義が
なくなるという問題点が指摘されている。

782 :無責任な名無しさん:04/05/02 13:18 ID:TrEnir2e
>>778
いい線をいっているが、そのサイトの主張の根拠を示せ

ただもし見つかってもあくまで可能性がある、どまりになると思うが
少なくとも俺はそこまでしか分からない

結局重過失の有無の判断は裁判にならないと分からないが、実際裁判起こせばそこは実は争点にはならない
結論がいきなりでちゃうから

783 :無責任な名無しさん:04/05/02 13:26 ID:TrEnir2e
裁判起こしてカテナの重過失を証明するにしても、弁護士無しじゃ無理だよな
尋問、反対尋問あるし

でも弁護し頼んだら、20-30万は軽くいくか?
それ以下にしたら弁護士の方が割に合わないから受けないだろうし

784 :素人意見ですが・・・:04/05/02 13:29 ID:i+DHNXrN
>>781
それ知らないです。
よかったら、説明お願いします。


>>782
根拠は、「義務付けられた事を、守らなかった。」 ではないのでしょうか?

「義務」とは「しなければいけない事」 でそれしないと「権利」を主張できない。という事です。
「錯誤無効」は「権利」であり、その「権利」を行使するにあたり「義務」を守れ。という事です。

785 :無責任な名無しさん:04/05/02 13:34 ID:xmjfcESc
>>784
>>781の文章の意味がわからないの?
訴訟に興味を持ってるならこのくらい自分で調べなさい

786 :無責任な名無しさん:04/05/02 13:39 ID:TrEnir2e
>>784
>根拠は、「義務付けられた事を、守らなかった。」 ではないのでしょうか?

いや、それは過失に相当するな、重過失には当たらない
よって、今回の錯誤は成立する
脳内根拠だが(藁

人の話を聞かない馬鹿にはこの程度のレスで十分だ(藁

787 :無責任な名無しさん:04/05/02 13:43 ID:TrEnir2e
>>784
>「義務」とは「しなければいけない事」 でそれしないと「権利」を主張できない。という事です。
>「錯誤無効」は「権利」であり、その「権利」を行使するにあたり「義務」を守れ。という事です。

しかしすごいよな、これじゃ子供の口げんかだ
ところでお前は最終的な目的ってなんだっけ?
訴訟は回避派?

788 :素人意見ですが・・・:04/05/02 13:53 ID:i+DHNXrN
>>785
書いてる意味は解ります。

しかし、訪問販売等に関する法律の第八条に記載してる、表示義務とあわせた時は、違うと思います。

まず、民法で「重要な要素」について「錯誤無効」を主張できる。
但し、表意者に「重大な過失」がある場合は出来ない。とありますよね?

そこで、通販業者は「表示義務」がある。(訪問販売〜法 第八条)
で、表示義務を怠った場合は、民法の但し書きに該当すると思うのですが、違いますか?

これなら、民法95条の存在意義云々は関係がないのではいのでしょか?


また、民法95条の「錯誤無効」は、その他の業者や契約に関しても関係があり
法律で「義務」を記載してない業者や契約なら、「価格誤表記」による
「錯誤無効」を、そのまま適用してかまわないと思います。

789 :素人意見ですが・・・:04/05/02 14:00 ID:i+DHNXrN
>>786-787
では、法律で定められら「義務」とは、いったいなんなんでしょか?

「義務」を怠った場合と、怠っていない場合は、怠った方が不利になると思いますが・・・


それと、ついでに>>721を読んでください。

790 :無責任な名無しさん:04/05/02 14:07 ID:42gSsCkp
確認したいのですが、
『「過失」が「重過失」であるかを判断するのは裁判官であり、
 裁判官の「心証」が大きく関わってくる。』
という認識でよろしいのでしょうか?

791 :無責任な名無しさん:04/05/02 14:07 ID:A10ptW/g
結局ここでは過失か重過失かの判断は出来ないのね。
ID:TrEnir2eも脳内根拠みたいだし・・。

792 :素人意見ですが・・・:04/05/02 14:07 ID:i+DHNXrN
ここは、法律板なので一つ聞いてみよう。

>>786
> いや、それは過失に相当するな、重過失には当たらない

この事の「根拠」をよろしくお願いします。

793 :無責任な名無しさん:04/05/02 14:08 ID:TrEnir2e
>>788-789
ようするに、なんら法的、客観的根拠はなくお前が勝手に考えているだけなんでしょ?
そう思うんであれば裁判起こすしかないね、としか答えようがない

お前が勝手に考えることを止めることはできないから

あと弁護士費用はどう捻出するの?emac買えちゃうよ(藁
まさか弁護士なし?

794 :素人意見ですが・・・:04/05/02 14:10 ID:i+DHNXrN
>>790
それで良いと思います。

私は、「重過失」とする『根拠』の羅列をしてるだけだからです。

795 :無責任な名無しさん:04/05/02 14:12 ID:TrEnir2e
>>792
よく読め、馬鹿(藁

>>791
>結局ここでは過失か重過失かの判断は出来ないのね。

できなきゃダメなのか?

あとお前等を絶望淵に突き落とすことを教えてやろう

また、もしカテナの重過失が証明できたとしても

消費者が価格表示ミスを知っていたかどうか(悪意であったがどうか)を判断する基準は、およそ次のような項目です。
1、出品商品の市場価格が安定しているのに、個数限定など特段の理由なく格安値で出品されている場合
2、価格ミスで出品されているという情報が他のサイトやML等ですでに流通している場合
3、当該商品に限ってのみ複数注文していた場合
4、当該出品商品の前後に同種の商品が掲載されており、その価格と比しても価格誤表示が容易に識別可能であった場合

http://www.ecom.jp/kaniya/index.html

で、今回の件は上のケース1、がモロに該当し、購入者側の悪意が認定されて結審。敗訴確定。
カテナはいちいち購入者一人一人の悪意を証明しなくてもいいのがポイント

796 :素人意見ですが・・・:04/05/02 14:14 ID:i+DHNXrN
>>793
法律で定められた、「義務」が 『法的・客観的根拠』 でないと?

じゃ何が『法的・客観的根拠』なんですか?

797 :無責任な名無しさん:04/05/02 14:17 ID:TrEnir2e
>>796
お前があげた物の中で
「〜の義務を怠った場合は、錯誤における重過失に相当する」
って条文があるか?判例があるか?
これが法的根拠

798 :無責任な名無しさん:04/05/02 14:17 ID:VLcrhTNJ
これも昨今の法律バラエティー番組の影響かな。
とにかく、法律が身近に感じられるのはいいことだw

799 :素人意見ですが・・・:04/05/02 14:17 ID:i+DHNXrN
>>795
???

「錯誤無効」については、カテナが注文者の「悪意」を証明できれば主張できる。

という事は百も承知ですが・・・
その「悪意」の証明も「状況証拠」で立証できる事も・・・


貴方は、何を勘違いしてるのですか?

800 :無責任な名無しさん:04/05/02 14:19 ID:TrEnir2e
>>799
あれ?じゃ最終的に購入者側の悪意認定で今回はemac買えないってことが分かっているのかな?


801 :素人意見ですが・・・:04/05/02 14:19 ID:i+DHNXrN
>>797
ワロタ

もういいですよ。
貴方にはこれ以上レスしません。

802 :素人意見ですが・・・:04/05/02 14:21 ID:i+DHNXrN
誰か私の>>721>>723に対して、おかしいと思う事はありませんか?
私は、この事が知りたいのです。

803 :無責任な名無しさん:04/05/02 14:21 ID:TrEnir2e
>>801
なんだよ、結局逃げるのか
っていうか、そのセリフ何回目だよ(藁

804 :無責任な名無しさん:04/05/02 14:22 ID:Iod4BQJa
>>781
表示の錯誤では、意思表示までの具体的態様により判断することになると
思いますが、通信販売事業者は意思表示までの間に様々な措置を講ずるこ
とが可能であり、どこか一ヶ所でも確認するための措置を講じていれば容
易に防げるような過失は重大な過失と言えると思います。消費者は事業者
が用意したものを使うしかないため、電子消費者契約法のような特例が必
要になるんですよね?

805 :無責任な名無しさん:04/05/02 14:23 ID:42gSsCkp
>>794
わかりました。ありがとうございます。


結局、実際の裁判では
『裁判官が納得できるであろう「根拠」を持って説明する。』
ということが必要なのですね。

806 :無責任な名無しさん:04/05/02 14:28 ID:xmjfcESc
>>721
また信用の話になるけど、eMacを2787円で販売することでも
ひどく信用を落とすということがわかってないのでしょうか?

807 :無責任な名無しさん:04/05/02 14:31 ID:TrEnir2e
>>805
根拠、というのは勝手な脳内解釈ではなく、
条文、判例に明記されてあるのを探さなくてはだめ

ぶっちゃけ、できる弁護士とできない弁護士の差はその辺の知識、適用の仕方の差だから

808 :無責任な名無しさん:04/05/02 14:31 ID:Iod4BQJa
>>802
使者と代理人の違いは分かりますか?

809 :無責任な名無しさん:04/05/02 14:32 ID:A10ptW/g
>>795
カテナは常識では考えられない激安価格がウリのお店ですよ。

810 :素人意見ですが・・・:04/05/02 14:36 ID:i+DHNXrN
>>806
それは解ります。

ただ、販売した時の信用の落ち方と、「錯誤無効」によっての信用の落ち方を比べた場合
「錯誤無効」の方が、社会的信用を落とす。と思ったからです。

理由は、信用問題でのカテナの逃げ道として
「今回の責任はヤフー&コンパスにある。」という道を作るからです。

事実、ヤフーも「コンパスの登録ミス」を認めているし、ヤフー&コンパスに責任があるのは明白です。

811 :無責任な名無しさん:04/05/02 14:38 ID:vNuBzNZM
>805
心証もまあ重要だけど、予見可能性があるかどうかが最重要ではないかと。

重大な過失=著しい注意義務違反なのだから、価格表示ミスが充分起こりえること、
そしてそれをカテナが知っているべきかどうかが最重要。

つまり「正しいJANコードが送られたことを確認したとしても、それだけでは価格が
誤表示される可能性が充分にあるシステムである。それを当然カテナは認識している
べきである。ゆえにカテナが表示を確認しなかったのは著しい注意義務違反である。」
ということを購入者側が立証する必要があるのではないかと思われる。

なお、カテナでなくヤフー側に重過失があった場合、「表意者の重過失」ではないから
錯誤の主張は妨げられないと思う。

812 :素人意見ですが・・・:04/05/02 14:41 ID:i+DHNXrN
>>808
ある程度なら解りますよ。

使者 = 命令を受けて動く人
代理人 = その人の代理をする人

使者は、命令に沿った行動をするので、責任は命令した人にある
代理人は、代理を頼まれて行動するので、代理人の行動には代理人の考えも入る。
責任ついては、連帯責任にあたる。


という感じです。間違えてますか?

813 :無責任な名無しさん:04/05/02 14:43 ID:TrEnir2e
>>811
>著しい注意義務違反なのだから、価格表示ミスが充分起こりえること、そしてそれをカテナが知っているべきかどうかが最重要

それもあるけど、他の出店者や楽天とかの出店者とくらべて見てどうか?という点も重要になる
どこも似たり寄ったりだと、ねぇ

814 :無責任な名無しさん:04/05/02 14:43 ID:xmjfcESc
>ただ、販売した時の信用の落ち方と、「錯誤無効」によっての信用の落ち方を比べた場合
>「錯誤無効」の方が、社会的信用を落とす。と思ったからです。

完全に主観ですね。
スレ違いになるためこのことについては詳しくは別スレのほうで

少なくとも和解に応じるとしても
全員に1台ずつeMacを販売
はありえないです

815 :素人意見ですが・・・:04/05/02 14:44 ID:i+DHNXrN
>>814
誘導お願いします。

816 :無責任な名無しさん:04/05/02 14:48 ID:TrEnir2e
カテナとコンパスは、錯誤云々の部分では同一と考えていいよ
もしカテナが負けて損害出た時に初めて、カテナとコンパスの過失割合とかの問題が出てくるから

817 :無責任な名無しさん:04/05/02 14:53 ID:42gSsCkp
>>807
>根拠、というのは勝手な脳内解釈ではなく、
>条文、判例に明記されてあるのを探さなくてはだめ
わかりました、アドバイスありがとうございます。

>ぶっちゃけ、できる弁護士とできない弁護士の差はその辺の知識、適用の仕方の差だから
そのようですね。
敏腕弁護士とはどのような人を言うのか?
少しだけ分かった気がします。

>>811
なるほど、『予見可能性』を立証する必要がありますか。
鋭いご指摘、ありがとうございます。

818 :無責任な名無しさん:04/05/02 14:55 ID:TrEnir2e
>>814
>和解に応じるとしても全員に1台ずつeMacを販売はありえないです

これは極めて敗訴に近い和解だもんな(w


819 :無責任な名無しさん:04/05/02 15:05 ID:TrEnir2e
疑問なんだけど、今回の訴訟って割に合うのか?
ひょっとしてお前等、集団訴訟だと、
例えば着手金 20万円だったら10人で訴えれば2万円だ!なんて思っていたりしない?

820 :無責任な名無しさん:04/05/02 15:54 ID:Iod4BQJa
>>811
表示のミスが重大な結果を招くことは、丸紅の例からも明らかであり、通信
販売事業者であれば、知っておくべきことでしょう。また、承諾の通知が相
手側に到達するまでが意思表示であり、申込を受けてからでも、安易に承諾
の通知とみなされる表示を行わなければ、容易にミスに気づいたでしょう。

>>812
そういうことです。使者(表示機関)には、意思表示の内容について決める
ことはできません。使者の表示に過失があった場合、それは使者を選んだ表
意者本人の責任であって、相手方から見れば法律行為の主体は本人ですから、
相手方からみたときの責任も本人に帰すことになります。あと、相手方の保
護のために、代理人については表見代理の制度がありますが、使者にはあり
ません。しかし、使者についても表見法理を類推適用できるという説があり
ます。

 誤解をおそれずに言えば、法的には使者がやったことは本人がやったこと
です。


821 :無責任な名無しさん:04/05/02 16:23 ID:TrEnir2e
だれかここ相談いけよ
電子商取引やインターネット法に詳しい弁護士

山口勝之弁護士
http://www.jurists.co.jp/ja/index.html

ただ、この人は丸紅事件の時、丸紅は勝てるといった人

822 :無責任な名無しさん:04/05/02 16:53 ID:YivLg8Ld
> 結局、実際の裁判では
> 『裁判官が納得できるであろう「根拠」を持って説明する。』
> ということが必要なのですね。

当然。これを忘れると敗訴するよ。

823 :無責任な名無しさん:04/05/02 18:40 ID:42gSsCkp
>>822
はい、わかりました。

いくら自分が納得できる説明をしても、
裁判官に納得して頂かなければ意味がありませんね。

824 :無責任な名無しさん:04/05/02 20:32 ID:62OGn8Hb
>>807
>根拠、というのは勝手な脳内解釈ではなく、
>条文、判例に明記されてあるのを探さなくてはだめ

主張する権利、義務などについては条文や判例といった「根拠」が必要でしょうが、
その主張を構成する要素、たとえば今回の錯誤無効の「重過失」の認定に関しては、
取引通念、一般常識などにも照らし合わせ事案ごとに判断されるのであり、
根拠、根拠と騒ぎ立てるのはいかがなものかと。

仮にも商取引を行っている者が、利用するシステムに関して熟知せず、
商品の特質のわかりにくいインターネット取引においては最も重要とも言うべき
価格についての確認を怠り、数時間にわたり放置されているという事実を容認し、
また先日丸紅で同じようなことが起きマスコミなどで取り上げられたばかり
という事実も踏まえるならば、
重過失ありとの認定がなされる可能性はあると考えます。

もっとも、購入者側の悪意も簡単に認定されると思いますけど。


825 :無責任な名無しさん:04/05/02 21:29 ID:vNuBzNZM
>820
それは表示の間違いが重大な結果を招くことの予見可能性。
この場合「表示の間違いが起こることの予見可能性」も問われると思う。

そのシステム上で表示の間違いがまず起こらないということになると
確認しなかったことは著しい注意義務違反とはならないと思われ。
JANコードはコンビニとかのバーコードでも使われているけど、読み取りで
レシートに間違った商品が計上されたっていう話は聞かないし。

こういう事態になった原因がデータベースの誤りだったとして、
データベースに誤りがあるのは他でも良くあることなのか?
データベースが最初から間違っていたのか、あるいはヤフーが手を加えて間違えたのか?
もしヤフーが手を加えていたとして、それをカテナは知っていた、あるいは知っているべきか?
といったことが争点になるじゃないかな。

826 :無責任な名無しさん:04/05/02 22:03 ID:TrEnir2e
>>824
裁判やったことがあるなら分かると思うけど、
今回のように、場合によっては一上場企業が消し飛んでしまうような重要な案件は相当重要な判断がされる
逆に軽い案件はそれこそ親に変わって裁判官が叱るような感じの審判の時もある、民事だし

ご存知のように重過失には条文上これといって明記されているわけではないので裁判官のよりどころにするのは判例
双方の弁護士も似たような判例を必死になって探してくるはず

さらに他の出店者等との比較例示によって過失についての審判は進むはず
取引通念、一般常識は一上場企業を潰してしまうにはあまりに根拠薄弱
もちろん要素0とは言わないけど、重要度は相当軽いよ

>っとも、購入者側の悪意も簡単に認定されると思いますけど

まーそれをいったら元も子もないけどね

827 :824:04/05/03 00:12 ID:bKswFaMp
>>826
もちろん、取引通念、一般常識のみで決すると言いたいわけではないです。
そして「仮にも商取引を行っている者が…踏まえるならば、」といった主張を裏付るために
「他の出店者等との比較例示」といった客観的な「証拠」を要するのももちろんです。
もしかしてこういった「証拠」が「根拠」と表現されているのですか?

>まーそれをいったら元も子もないけどね

個人的にはこれがあるからこそ、重過失認定も可能ではと思うわけです。
仮にも一上場企業が、こんな単純かつ明らかなミスをしたにもかかわらず、
錯誤無効によって責任を負わなくてすむということには非常に抵抗があります。
ただ、実際問題としては悪意認定も間違いなくなされるでしょうから、
本来ならこんな単純なミスは許さないという警鐘をならしつつ、
相手方の悪意認定により現実的な結論を導く。
そういった流れの方が今回の場合妥当ではないかと思います。


828 :無責任な名無しさん:04/05/03 06:43 ID:20Hp+koJ
>>827
そりゃまったく話しにならない考えかただわ

・錯誤の要素があるから錯誤になる
・重過失が認められるから重過失が認定される
・悪意が認められるから悪意が認定される

以上、すべて客観的な司法判断に基づいて裁かれる

裁判が感情論で動かれたら日本、終わっちゃうよ

さらにいえば、ここでカテナ側に厳しい判決をだすと、
他の売り手側がリスクが大きすぎて萎縮してしまい、ネット取引市場の衰退を招く可能性もある
これは一般論に近いが

829 :無責任な名無しさん:04/05/03 08:40 ID:s+YAguEE
>>828
君の一般論はかなり売り手(カテナ)よりだよね。業者なのかな?
まあ裁判官は業者の立場だけでものを考えないと思うけどね。

830 :無責任な名無しさん:04/05/03 08:47 ID:bKswFaMp
>・錯誤の要素があるから錯誤になる
>・重過失が認められるから重過失が認定される
>・悪意が認められるから悪意が認定される

実体法的に言えばそうですが、訴訟法的には
お互い可能な限りの主張、立証を繰り返した上で、
最終判断として裁判官が妥当な結論を出すのが裁判であり、
重過失を認める判決、それに対して悪意を認める判決といったものが
あるわけではないですよ。

今回のような単純なケースの場合、錯誤無効が認められるという結論は
まず動かないでしょう。その意味では結論先にありきです。
ただ、その構成としては単純に重過失なしとして錯誤無効を認めるより、
重過失は認めるが、相手方悪意として錯誤無効を認めるとの方が
妥当なのではないかと考えるわけです。

>他の売り手側がリスクが大きすぎて萎縮してしまい、
考え方の違いなのでしょうが、販売側に明らかな手落ちがあるにもかかわらず
容易に錯誤無効が認められるとするならば、信用を前提とする取引自体が
成り立たなくなるとも言えます。

831 :無責任な名無しさん:04/05/03 09:22 ID:20Hp+koJ
>>830

>重過失を認める判決、それに対して悪意を認める判決といったものがあるわけではないですよ

だれもそんなこと言ってません


>単純に重過失なしとして錯誤無効を認めるより、重過失は認めるが、相手方悪意として錯誤無効を認めるとの方が妥当なのではないかと

ようするにこの部分で俺は、判例、他の出店者等との比較等の、具体的に分かる根拠によって上の結果が出る、といっている
逆にこの部分で取引通念、一般常識といった抽象的部分を主として判決は出ません、あくまで附則ですな
だから俺は根拠根拠といっている


>販売側に明らかな手落ちがあるにもかかわらず容易に錯誤無効が認められるとするならば、信用を前提とする取引自体が成り立たなくなるとも言えます。

でもこれが錯誤による無効というものであり、現実を受け入れるしかない


>本来ならこんな単純なミスは許さないという警鐘をならしつつ

これは確実に半ケツ文に入るとは思うけど同時に、それに付け込む消費者に対して厳しい評価した文も入るでしょうな



832 :無責任な名無しさん:04/05/03 09:24 ID:20Hp+koJ
で、俺も重過失を認定される可能性はある程度あるかもしれないとは思うけど、
とりあえずおまいらその根拠を書きなさい、って言いたいの
脳内根拠のくだらない話はN速でやれ

833 :無責任な名無しさん:04/05/03 09:27 ID:20Hp+koJ
あとおまいら、丸紅事件やカテナの件でググルと錯誤認定の結論の所ばかり(弁護士含む)なんだけど、それについておまいらどう解釈しますか?
その人たちははどのようにしてそのような結論に至ったと思いますか?

834 :無責任な名無しさん:04/05/03 09:34 ID:9+mCcuQ+
認めたくないから喚いているんだ。
察してやれ。

835 :無責任な名無しさん:04/05/03 09:40 ID:yQD4Pz3m
N速板は流れがわからないので
雑談で申し訳ないのですが よければ
価格間違いでなく商品間違い(コンパスのJANコード間違い)ということですが
IPODとか周辺機器類または全く別な商品にもなりえるわけですが(JANコードによれば)

金額の如何に関わらず錯誤無効になるということなんでしょうか
JANコード誤入力に対する購入者に対する義務なしということになりますか

出店に関するガイドラインを読むと管理義務を求めていると思いますが
コンパス側に関しては一切問題なしということになりますか?

836 :無責任な名無しさん:04/05/03 09:45 ID:20Hp+koJ
>>835
そんな程度の質問はN速で十分

837 :無責任な名無しさん:04/05/03 09:46 ID:20Hp+koJ
ああ、送信押しちゃった

とにかく>>835はログ嫁


838 :無責任な名無しさん:04/05/03 09:47 ID:uYJKJ0he
>>830
>販売側に明らかな手落ちがあるにもかかわらず
>容易に錯誤無効が認められるとするならば、信用を前提とする取引自体が
>成り立たなくなるとも言えます。

手落ちが「明らかではない」ときに無効にされてしまうと消費者の不信感を生む、という理屈ならわかるが・・・。


839 :無責任な名無しさん:04/05/03 10:10 ID:20Hp+koJ
なんかしたらば裁判スレ、集団訴訟を起こせば費用安く済むって思っているヤツ多いね
顧問契約とるとか謎の発言もあった

840 :無責任な名無しさん:04/05/03 11:16 ID:ukG5/DS4
>>829
そりゃ裁判官は両方の立場に立って考えるけど、
今回のような、「業者のミスに付けこむクレーマー」には
相当厳しい心証を持つであろう事は容易に想像が付く。
買った本人からすれば反発するかもしれないが、
この心証を覆すのは容易なことではないだろう。

841 :無責任な名無しさん:04/05/03 12:14 ID:ngfSr3lW
卓上の空論ウザ

842 :無責任な名無しさん:04/05/03 12:24 ID:jW5oOdlD
>>841
粘着な揚げ足取りだなぁ。

843 :無責任な名無しさん:04/05/03 14:24 ID:z9DB5pLk
>>840
つまり2万人1億台っていう主張で、あたかも2万人全員がクレーマーで
あるかのような印象操作をカテナがやっているってことですね。

2万人が共謀した事実もないのに、騒いだ一部の人間の印象だけで、全員
を同じだと決め付けているのが、そもそもの問題でしょうね。


844 :無責任な名無しさん:04/05/03 14:39 ID:20Hp+koJ
>>843
一般常識から考えればそう思われてもしょうがない
一般常識、一般常識から考えればね(w

845 :無責任な名無しさん:04/05/03 14:56 ID:20Hp+koJ
したらばスレって裁判費用のことも知らずに話ししているな(w
相談いって費用の概算出してもらったところで解散するような(w

そもそもなぜ日本では企業に対する集団訴訟がアメリカと比べて少ないか、すら分かっていない
TBCの時あたりの費用を元に超楽観的に考えているのかね?

846 :無責任な名無しさん:04/05/03 15:01 ID:z9DB5pLk
というか、契約が成立していないという見解であれば、「お客様が注文され
た品物が誤っていました。実際にはDVD-Rメディアですが、それで注文をお
受けしてよろしいでしょうか」と意思表示を確認すれば済む話。それをしな
いで、全員一律に拒否する理由はなんでしょうか?


847 :無責任な名無しさん:04/05/03 15:14 ID:20Hp+koJ
錯誤による意思表示だったからさ

848 :無責任な名無しさん:04/05/03 15:17 ID:jW5oOdlD
>>846
あなたの文章に答えが書いてあるよw
まさに「契約が成立していないという見解」だから。
「お客様が注文された品物が誤っていました。実際にはDVD-Rメディアですが、それで注文をお
受けしてよろしいでしょうか」という意思表示は、新たな契約の申込み。

849 :無責任な名無しさん:04/05/03 15:21 ID:z9DB5pLk
>>848
商売する気なら当然しますよね。新たな契約の申込みくらい。本来売ろうと
したものの申込みをして何か困りますか?

850 :無責任な名無しさん:04/05/03 15:22 ID:bgJN1dIe
>>843
>つまり2万人1億台っていう主張で、あたかも2万人全員がクレーマーで
>あるかのような印象操作をカテナがやっているってことですね。

何をどう読めば「つまり」なのか全くもって意味不明。

>2万人が共謀した事実もないのに、騒いだ一部の人間の印象だけで、全員
>を同じだと決め付けているのが、そもそもの問題でしょうね。

騒いだ一部の人間以外の騒がない人は、
業者の錯誤を認めて引き下がるだろうからこの際関係無い。

851 :無責任な名無しさん:04/05/03 15:24 ID:bgJN1dIe
>>849
そんなの業者の好き好きなので論ずる意味も無い。

852 :無責任な名無しさん:04/05/03 15:30 ID:20Hp+koJ
>>849
なんで当然と決め付けるか
しなくたって責められるものではない
しかもそんなの裁判ではまったく関係ないよ

853 :無責任な名無しさん:04/05/03 15:44 ID:z9DB5pLk
錯誤があったにせよ、契約準備段階の相手の意思を確認することもなく、
一方的に取引を拒否することを認めることで、取引の安全は守られると
思いますか?


854 :無責任な名無しさん:04/05/03 15:47 ID:s+YAguEE
まあ悪意に関してはカテナが持ち出さなければ始まらないわけで。
そもそも申し込みした人=悪意とカテナが考えてるかどうかも分からないわけで。
カテナにしてみれば「当社は東証2部上場企業です、信用してください」
って書いていたのに、悪意を持ち出したら「そんな簡単に信じるなよ」
って言ってるようなものだから、かなり苦渋の決断だろうな。
まさか「お前ら知ってて申し込んでるだろ」なんていえないだろうし。
損害賠償をヤフーに求めていく方針なら和解も視野に入ると思うけどなぁ
まあカテナが相手方の悪意を持ち出すかどうかは法律とは関係ないか。

855 :無責任な名無しさん:04/05/03 15:57 ID:5a1hKX1O
>>864
客がDVD-Rを買おうとして注文してきたのではないことが
客観的にみて明らかだからです。

856 :無責任な名無しさん:04/05/03 16:02 ID:5a1hKX1O
カテナが悪意云々を持ち出さないのは、悪意のあるなしにかかわらず
契約が無効であると考えているからです。
下手に「悪意が・・・」とか持ち出すと、じゃあ悪意が無かった購入
希望者については契約が有効なのか?と、話がこじれるのが明白だか
らです。

857 :無責任な名無しさん:04/05/03 16:07 ID:z9DB5pLk
>>855
なるほど。値段のミスであれば交渉の余地があるが、品物のミスの場合は
交渉の余地がないと考えたということですね。


858 :無責任な名無しさん:04/05/03 16:22 ID:20Hp+koJ
>>854
契約不成立 → 錯誤 → 悪意
の主張の仕方ってのは、ようするに法廷戦術

顧問弁護士にでもそういえ、って言われているんだろ

859 :無責任な名無しさん:04/05/03 16:42 ID:z9DB5pLk
品物のミスであっても、新たな提案としてはカテナの希望価格を提示する、
ということも可能だとは思いますが、それもしなかったのはなぜでしょう?
まあ、これについては回答は二種類くらいあるかな、と予想していますが。

新たな提案をして消費者がそれを拒絶する(丸紅型)という形をとっておけ
ば、それでも元の価格で販売しろ、というのはクレーマーと言えると思うの
ですが、現状ではカテナが一切の交渉を拒否しているわけですよね。


860 :無責任な名無しさん:04/05/03 16:48 ID:20Hp+koJ
>>859
カテナってemacなんて本来売ってないんだろ?
新たな価格の表示もクソもないわ
ログ嫁、馬鹿

っていうか、もうスレ違い
誠意の見せ方なんか法はどうしようもできない、N速でやれ



861 :無責任な名無しさん:04/05/03 17:28 ID:s+YAguEE
>>858
いや戦術にしても苦肉の策だなって話さ。
悪意を持ち出すって言うのは結局のところ申し込んだ人を疑うって事だからね。
申し込んだ人2万人全員が悪意だったことは考えにくいし
むしろ表示ミスでしたと言われて納得してる人の方が多いはず。
悪意を主張する場合はそう言う人たちも含めての主張になるだろうし、
そう言う人たちにとっては悪意と言う主張は不快感、不信感を与えるだろうからね。
それらを理解した上でなお悪意を主張するのは大変な決断ですねって話。
ただ、現時点ではカテナから錯誤について悪意とかいうコメントは出てないよね?
契約不成立ってことじゃなかったっけ?

862 :無責任な名無しさん:04/05/03 17:31 ID:20Hp+koJ
カテナは錯誤の主張するよ、ログ嫁ない?


863 :無責任な名無しさん:04/05/03 18:06 ID:x0DcA98p
>>861
私の発言自体、板違いなのでしょうが…。
カテナは、『最悪、今回の注文者の信頼を失っても良い』
と考えているのではないでしょうか。
暴言ですが、『今回の注文者は悪質な奴ら』だとカテナは認識しているのでは?

…あくまで推測なので、真に受けないで下さい。

864 :無責任な名無しさん:04/05/03 18:44 ID:70P16TLl
カテナが今回の注文者は悪質な奴らと思ってるかどうか知らんが
注文者に多少なり悪意が介在していると誰の目からも見えると思うよ。
見えないのは注文者の一部ぐらいなもんでしょ。

865 :無責任な名無しさん:04/05/03 20:46 ID:s+YAguEE
>>862
だから悪意は最終手段だって言ってるの。
カテナも錯誤の主張が可能と言ってるだけでするとは一言も書いていない。
日本語読めないのか?

>>863
例えばカテナに電話して「今回の注文者は悪質な奴らだと考えていますか?」
と質問してみればわかるよ。ほぼ100%「いいえ」と帰ってくる。
つまりそう言うこと。

866 :無責任な名無しさん:04/05/03 20:58 ID:20Hp+koJ
>>865
なんだそりゃ?負け犬の遠吠えにしか聞こえん
どの道法律に関係ないことはスレ違いだからよそ逝け

867 :無責任な名無しさん:04/05/03 21:25 ID:0cR49HVR
こんにちは、Yahoo! JAPANメンバーサービスです。
Yahoo!ショッピングをご利用いただきましてありがとうございます。

再度ご連絡いただき恐れ入ります。

このたびの件につきましては、電子商取引に関する準則(または「ネットショッ
ピング紛争相談室の考え方」)は、準則中にも明記されているように、民法など
を解釈する際の一つの手助けの手段として「このような考え方もある」ということ
が紹介されているものに過ぎません。承諾の通知に関しても「自動で送られてい
る」という理由だけで承諾ではないと判断されるというわけではないという意見が
法律解釈の一般論として紹介されているもので、「自動で送られているメールが
承諾となる」と書かれているわけではありません。

今回のケースにつきましては既にご説明させていただいておりますとおり、承諾
メールは送られておらず契約は成立していない、というのが弊社顧問弁護士に確
認している内容です。よろしくご理解のほどお願いいたします。

これからもYahoo! JAPANをよろしくお願いします。

868 :無責任な名無しさん:04/05/03 21:31 ID:s+YAguEE
>>866
自分で一般論もちだしといてそれかよ・・・
つーか一度ここ読んで来いまじで。
http://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html
自分がやってること分かってるのか?
まじめに話し合ってる所へ横槍入れてるだけじゃないか。
どこかの法律相談所のURLコピペして否定的意見書かれたら
根拠もなしに叩いてるだけだろ。自分の意見は無いのかよ。

869 :無責任な名無しさん:04/05/03 21:45 ID:/u+5CT6p
http://jbbs.shitaraba.com/computer/13192/emac2787.html
選定当事者でやる組。

870 :無責任な名無しさん:04/05/03 23:03 ID:6uZrl/ic
>>865
>例えばカテナに電話して「今回の注文者は悪質な奴らだと考えていますか?」
>と質問してみればわかるよ。ほぼ100%「いいえ」と帰ってくる。

そんなの当たり前だろう……。
叩かれるのわかっててなんでわざわざ本心を暴露しなきゃいけないのかw

871 :無責任な名無しさん:04/05/03 23:54 ID:j87pz+zT
上へ参りま〜す

872 :無責任な名無しさん:04/05/04 01:23 ID:Z1DdfoSf
>>864
はっきり言って、注文した本人ですらカテナはスゴイと思ってしまいます。
企業の利益を守るのであれば、あれほど上手い手は無い。

>注文者に多少なり悪意が介在していると誰の目からも見えると思うよ。
『そのような認識はなぜ生まれたのか?』
私個人の単なる疑問なのですが、これについて考えてみるとおもしろいですよ。

873 :無責任な名無しさん:04/05/04 02:05 ID:XUxJ1Cbn
>>872
あの程度の対応のどこがそんなにすごいのか?
普通だろ?

>>869
正直言ってこっちは集団訴訟スレより痛いね



874 :無責任な名無しさん:04/05/04 02:16 ID:XUxJ1Cbn
>>870
訴訟になる可能性が高い状況で

>例えばカテナに電話して「今回の注文者は悪質な奴らだと考えていますか?」
>と質問してみればわかるよ。ほぼ100%「いいえ」と帰ってくる。

と思えるゴネ厨の考え方がすごいよね
どう考えても引篭りか学生って感じ
企業防衛とか自己防衛の観点が0だもんね

875 :無責任な名無しさん:04/05/04 02:22 ID:+v6yKMsW
>>872
そうか……、そうだったのか!(キバヤシ風に)

2ちゃんねるに掲載されたとする時間ですでに7,000件近くの注文があったという話がある。
そこまで注文が集まっていたにも関わらず、2ちゃんねるに掲載され、それを見て午前2時
頃に電話があるまで全く異常に気づかなかったとする説明に疑問を呈するものも多い。これ
らの注文をすべて一気に無効にするために、注文者が悪意であったという「心証」を作る必
要がある。

>2、価格ミスで出品されているという情報が他のサイトやML等ですでに流通している場合

に該当するためには、カテナはどこで情報が流通しているかつかんでいる必要があるが
(証拠とするため)、ヤフーのログは容易に公開されるわけがない。ならば、どうすれ
ばいいか。カテナが容易に知りうる場所に、ミスがあったと思わせる情報があればいい。
しかも簡単にお祭り騒ぎになって、注文者が殺到すればするほど、カテナは被害者という
心証が形成される。

ところで最近、イラクに行って三人組が人質になるという事件があった。イラクに行く前
はまったく無名と言ってもいい三人だ。しかし、今では知らない者がいないほどだ。確か
に、彼らの支援者のやり方はまずいところが多かった。しかし、自分ならもっとうまくや
れると思ったものも多いだろう。

もちろん、これは憶測にすぎないし、事実を確認することは困難だ。そんなリスクを犯す
だろうかという反論も当然だ。しかし、仮に投稿者が判明したとしても、自宅に居てカテ
ナの内部事情など知らないし、単にお買い得情報があったから投稿しただけだ、と証言す
ればそれを覆すことはまず不可能だ。

 872さんがなぜスゴイと言ったのが納得できる。このような推論を事実ということはで
きない。

 つまり、壮大な


876 :無責任な名無しさん:04/05/04 02:39 ID:Z1DdfoSf
>>875
いや、そこまでは考えつきませんでしたねw
ただ、『カテナは丸紅事件を知っていた。』と仮定すると、
今回の対応は個人的に納得できるのです。

故意だろうが偶然だろうが、結果的にこれは最良の手だと思いました。

877 :無責任な名無しさん:04/05/04 08:06 ID:XUxJ1Cbn
したらば、裁判費用1人2万程度を見積もっているらしい
自分達を被害者と勘違いしているな(w

878 :無責任な名無しさん:04/05/04 14:59 ID:1WTenGkM
ここもすっかりネタスレになっちゃったな。

879 :無責任な名無しさん:04/05/04 15:20 ID:XUxJ1Cbn
ほぼ結論出ちゃったし
あとは実際になってみないとわからない

880 :無責任な名無しさん:04/05/04 15:50 ID:UWNXUvT0
>「今回の注文者は悪質な奴らだと考えていますか?」
俺電話でこれと同じような質問したけど、
こちらのミスなのでお客様は悪くないって答えが帰ってきたよ。
>>875みたいなこと考えてるんじゃないかと言う憶測の元に
色々な質問ぶつけてみたけど平謝り状態だった。
申し訳ありません、すみません連発で
質問してるこっちが申し訳ない気分になったよ。
俺emac申し込んでなかったしさw

881 :無責任な名無しさん:04/05/04 16:00 ID:Z1DdfoSf
>>880
その電話での謙虚な対応が、他の行動に反映されると良いんですけどね。
…Yahoo!は電話窓口自体無いから質問できない…。

882 :無責任な名無しさん:04/05/04 16:22 ID:XUxJ1Cbn
>>880
ようするにお前は適当にあしらわれたんだよ

883 :無責任な名無しさん:04/05/04 16:42 ID:1WTenGkM
>>882
シーッ!言っちゃダメ!

884 :無責任な名無しさん:04/05/04 18:33 ID:UWNXUvT0
>>882
をいをい、カテナが悪者みたいな言い方するなよw

885 :無責任な名無しさん:04/05/04 20:59 ID:iSfYbaBW
>>831
>逆にこの部分で取引通念、一般常識といった抽象的部分を主として判決は出ません、

誤解があるようですが、先にも言ったとおり取引通念、一般常識自体をもって決するなどとは言っていません。
例えば「常識的な価格」というものを示すには「他店価格」等を示す必要があるでしょう。


886 :無責任な名無しさん:04/05/04 21:00 ID:iSfYbaBW
>>832
>とりあえずおまいらその根拠を書きなさい、って言いたいの

わからないのは、あたなの言う「根拠」というものがなんなのかと言うことです。
それは、判例、法規といったものでなければならないように読めます。

以前にも言いましたが、主張する権利、義務の根拠としては「法規」や「判例」が必要です。
今回の錯誤無効の主張に95条が必要なのは当然ですし、
例えば「安全配慮義務」のような条文にはないが判例によって認められたものを主張する場合には、
その判例の指摘が必須でしょう、
しかし、その権利義務の有無を判断する要件としての「重過失」や「悪意」の有無は、
「当該事件」における様々な証拠からなされる「事実認定」の結果、
裁判官の心証によって判断されるものです。
そこに「法規」「判例」といったものは必須ではありません。

そもそも「○○の場合は重過失と認定する」というような法規があるわけではなく、
当該個別事情を抜きには語れない「重過失」等の認定において判例必須を唱えるのもナンセンスです。

証拠調べの場では、今回の販売への経過やその後の対応(を示す証拠)等が証拠となりうるわけです。
また、例の経産省の指針等も証拠となりうるでしょう。

ここで伺いますが、あなたの言う「根拠」とは何ですか?


887 :素人意見ですが・・・:04/05/04 22:00 ID:n5cvGHfN
>>882
解りました。
その辺を十分考えさせて貰います。

>>886
彼に聞くのは止めといた方がいいよ。
ただの「根拠はなんだ?」とかしか言わない人だから・・・

「法規」「判例」以外は『根拠』じゃない。と思ってるみたいだし・・・
てか、今回のような形で「錯誤無効」を争った裁判って今まであったの?
消費者vs販売者 みたいなやつ?

888 :無責任な名無しさん:04/05/04 22:01 ID:Z7PS1fKe
例の経産省の指針は意思表示の到達主義について解説したに過ぎないので、
錯誤無効、特に重過失の判断には全く関係無い。

889 :素人意見ですが・・・:04/05/04 22:01 ID:n5cvGHfN
間違えた・・・

>>882 ×
>>820 ○

890 :素人意見ですが・・・:04/05/04 22:13 ID:n5cvGHfN
>>888
では、経済省の指針は何を表しているのでしょうか?

891 :無責任な名無しさん:04/05/04 22:18 ID:Z7PS1fKe
だから意思表示の……ってもしや「例の指針」とは
電子商取引等に関する準則とは違うものを指してる?

892 :無責任な名無しさん:04/05/04 22:20 ID:Z1DdfoSf
>>888
それはやり方次第では?
やり手の弁護士なら「行政機関の指針を無視した」って主張して
裁判官の「心証」を動かすことも可能だと思うのですが。

893 :無責任な名無しさん:04/05/04 22:22 ID:Z7PS1fKe
>>892
電子商取引等に関する準則のことなら、
従うとか従わないとかいう性質のものではない。
別の指針のことなら知らん。

894 :無責任な名無しさん:04/05/04 22:27 ID:Z1DdfoSf
>>893
電子商取引等に関する準則の事です。
…そういえば、経済産業省自体も「あれは単なる解釈の一つ」って言ってました。
ようするに、「あんなの無視しても良いんですよ」って事を言いたかったのか…。

895 :無責任な名無しさん:04/05/04 22:30 ID:Z7PS1fKe
>>894
いや、だから無視するとかしないとかいう話じゃない。
この件に関してよく引用される部分は、
電子商取引における意思表示の到達主義について解説してるだけだから、
「そもそも意思表示をしてない」とか「意思表示に錯誤がある」とかいう場合には全く関係無い。

896 :無責任な名無しさん:04/05/04 22:34 ID:Z1DdfoSf
>>895
あー、なるほど。
わざわざ説明して貰ってすみません。
結局、錯誤が問題になってくるのですね…。

897 :素人意見ですが・・・:04/05/04 22:59 ID:n5cvGHfN
>>895
関係あるように思えます。
下記アドレスの4ページ目お読みください。(4.ウェブ画面の場合)
ttp://www.meti.go.jp/kohosys/press/0004141/0/030613denshishotorihiki.pdf

また、こちらは 「意思表示」 = 「承諾」 と考えてレスしています。
もし、 「意思表示」 = 「表示義務」 = 「価格」「商品」 の方なら関係がないと思います。

898 :無責任な名無しさん:04/05/04 23:01 ID:iSfYbaBW
>例の経産省の指針
どうやら承諾に関する解釈の話だけのようですね。
http://www.ecom.jp/adr/announcement1.html
こちらの流し読みだったので、記載されているものと勘違いいたしました。
申し訳ありません。

>>895
> 「そもそも意思表示をしてない」とか「意思表示に錯誤がある」とかいう場合には全く関係無い。
前者には関係すると思うのですがいかがでしょうか。
錯誤の前に問題となるであろう契約成立の有無において、
販売側の承諾を何に求めるかにおいて一つの資料となると思います。


899 :無責任な名無しさん:04/05/04 23:03 ID:iSfYbaBW
>>887
> ただの「根拠はなんだ?」とかしか言わない人だから・・・

この点ずっと気になっていたのですが…
>>760>>777
この辺りの発言も流れからして彼だと思うのです。
さも重過失認定に重要な証拠(根拠?)があるような思わせぶりな態度をとりつつも
その点については明らかにせず、ひたすら重過失の要素となりそうな根拠を他人に求める。
そもそもこのような議論の場で御自身の意見を隠す理由がわかりませんし、
批判だけなら馬鹿でもできます。

もしかして自社に不利な情報収集に懸命な社員さんなんですかね…。

900 :無責任な名無しさん:04/05/04 23:15 ID:XUxJ1Cbn
>>886
話しすりかえるなよ、お前が最初言っていたのは、

>今回の錯誤無効の「重過失」の認定に関しては取引通念、一般常識などにも照らし合わせ事案ごとに判断されるのであり

だろ?それに対して俺は違うといっている
おまえ実際裁判やったこと無いだろ?
もちろん俺も弁護士任せだが、弁護士がいざ訴訟となったらするかといえば、
参考にできるような判例かき集めたり、今回の件であれば、他のネットショップやネット取引の実態を調査したり、具体的に示せる証拠、論拠を探し回るんだよ
取引通念、一般常識みたいに抽象論で勝負したことなんて一度も無いわ

裁判官が弁護士の口車だけで心証動かすと思っているのか?

あーでも悪徳弁護士が具体的な根拠は示せずに、わけのわからない理屈並べた内容証明送ってきたことあるなー
うちの先生はそれみて爆笑していたなー
もちろん裁判も向こうが訴え取下げて速攻終わった
結局こっちが対応、特に初動をしくじるのを狙っていたらしい


901 :素人意見ですが・・・:04/05/04 23:18 ID:n5cvGHfN
>>899
彼の事は、よく解りませんが
「的外れ」だった事は確かです。

> もしかして自社に不利な情報収集に懸命な社員さんなんですかね…。

憶測はあまり良い物じゃありませんよ。

902 :無責任な名無しさん:04/05/04 23:24 ID:Z7PS1fKe
>>897-898
自動受注画面なり自動受注メールなりが
注文者に到達したかしていないかを争う場合には関係あるが、
今回の件では、当該画面・メールが注文者に到達したこと自体は全く争いが無い。
当該画面・メールの内容が契約承諾の意思表示であるか否かが
第一に争われているのだから、経産省の準則とは関係が無い。
で、第二の争点が錯誤。

準則は契約承諾の意思表示に「画面を通じて」あるいは「メール」を用いた場合に、
その意思表示の到着がいつなのかの解釈を示したに過ぎないのであって、
「承諾をいついつにするべき」とか、
「承諾の方法はこうであるべき」ということとは違う。

903 :素人意見ですが・・・:04/05/04 23:42 ID:n5cvGHfN
>>902
なるほど。
「画面」や「メール」の内容についての争いだから
契約承諾の意志がはっきりしている準則の指針は関係が無い。
という事ですね?


904 :無責任な名無しさん:04/05/04 23:47 ID:XUxJ1Cbn
>ヤフーでは注文を受けると自動的に 受付確認のためのメールが発送される仕組みになっており、 当社からは正規に承諾の通知となるメールを送付して受注が確定するというものです。
>本件では当社からのメールを送付しておりませんことから契約は成立していないと いう立場に立っております。

この辺のカテナの主張は結局正しいんだっけ?

905 :無責任な名無しさん:04/05/04 23:53 ID:UWNXUvT0
>>900
はなしすりかえんなよw

906 :無責任な名無しさん:04/05/04 23:55 ID:UWNXUvT0
つーかXUxJ1Cbnは相手にする必要ねーよ
なんもシラネーくせにでしゃばってるだけだし。

907 :無責任な名無しさん:04/05/04 23:56 ID:iSfYbaBW
>>900
前にも言いましたが、私は「取引通念」「一般常識」のみで判断するなんて言っていませんよ。

>取引通念、一般常識などに「も」「照らし合わせ」

照らし合わせるのは何ですか?
当然、客観的な証拠をもとにした重過失等の要件を基礎づける主張ですよ。
裁判なのだから、客観的証拠に基づくのは当たり前です。
よく読んでくださいね。

それから、あなたの言う「根拠」とは何を指しているのかと聞いているのです。


908 :無責任な名無しさん:04/05/04 23:56 ID:UWNXUvT0
>>900
つまらねー野次入れることしかできねーのかアホ
見るからに頭悪そうなレスで知性のかけらも無いことが良く分かるよ(プ
まあお前は結局なにもできずに捨て台詞吐くくらいしか出来ないクソだよ
お前が次にどう言うレスつけるか予想できるわw
バカまるだしのアホレス笑ってやるから早く返事しろ(プゲラ

909 :素人意見ですが・・・:04/05/04 23:58 ID:n5cvGHfN
>>904
ヤフーのシステム上「受注受付メール」(注文者への受注確認メールの事)は、ヤフーから送られてきます。
ttp://store.yahoo.co.jp/lib/info/salessheet.pdf
(上記アドレスの8ページ目を参照)

しかし、「受注受付メール」と同時期にカテナの方に「受注確認メール」も届き
そのメールで、受注者の詳細情報へのアクセスが可能になります。

その事から、上記の主張は「半分正解」「半分不透明」になっています。
その「不透明」な所は、「契約は成立していない」という所です。

理由は、「カテナの名前(アドレス)のメールだった事」「カテナが個人情報にアクセスできた事」
     「承諾していない。などの一文が無い事」「ご利用有難う御座いました。となっていた事」などが上げられます。

910 :素人意見ですが・・・:04/05/05 00:05 ID:2dBXoc4b
>>904
追加

カテナのシステムでは合計3通のメール「受付」「承諾」「発送」があるという情報も
しかし、ヤフーを通すと「受付(受注確認)」「発送」の2通になるという事も

しかし、「3通か?2通か?」より 
「あのメール(受注確認)では、その後「発送メール」しか送られてこない旨が記載されてるよ。」
の方が、争いの焦点になると思います。

911 :無責任な名無しさん:04/05/05 00:06 ID:qWP6XDFl
965 名前: 名無しさん@4周年 Mail: sage 投稿日: 04/05/04 21:27 ID: wPUxRbCe

ネット通販を業とする会社が

・商品を間違え(DVD-RメディアとMac本体を間違う)
・出品カテゴリーを間違え(デスクトップパソコンの所に置く)
・販売時期も間違え(22日時点では出荷前)
・その確認を怠り(メルマガで自白)
・販売業者が出品内容を確認しない事は当然と主張(メルマガより)
・営業中に店舗管理者もおかず(メルマガで自白)
・内容訂正の方法も未習得の状態で営業し(メルマガで自白)
・認知してから8時間以上放置した(メルマガで自白)
・契約者には契約は無効と一方的に通知、謝罪も無し(メルマガ)


こんなのがまかり通ったら、日本の電子商取り引きは崩壊しますよ。

912 :無責任な名無しさん:04/05/05 00:10 ID:S0lS+Dht
>>909
おれはそもそも契約成立云々は興味なかったんで、細かい部分忘れたんだが
とりあえず自動返信はヤフーからか

カテナが本当に自動返信メール以外にじぶんところから本当の受確メールを送っている、いないってのはどうなったんだ?
都合のいい法律を脳内解釈するんじゃなくて、こういうことを調べろよ、無理か?(藁

913 :無責任な名無しさん:04/05/05 00:17 ID:S0lS+Dht
>>911
・法律上錯誤による意思表示の向こうが認められているにもかかわらず
・ミスに付けこんだゴネ厨の言いなりになるしかない
・それにより、簡単に会社の存亡に係る程の巨額の損失が簡単に発生しうる

以上の突発的なリスクを潜在的に抱えながら商売しなきゃならないとなったら、日本の電子商取り引きは崩壊しますよ。
ぶっちゃけ、お前のいっていることはこの程度のレベル

914 :素人意見ですが・・・:04/05/05 00:19 ID:2dBXoc4b
>>912
さぁー
カテナが別にもう1通メールを用意していた。なんて、どう調べればいいのやら・・・

そんな事より「メール」の内容を重視しますが、駄目でしょうか?
「注文画面」や「メール」の内容から、いろいろ判断できるし・・・

それと、ヤフーからのメールでも「カテナ」のドメインで送られてきてるのですよ。
という事は、メールの内容は「カテナ」が考えた文面と、捉えてもおかしくはないかと。

915 :無責任な名無しさん:04/05/05 00:22 ID:NOsBccY6
素人意見ですがって自分で言ってるのならもっと謙虚になったら?
自分が正しいと思い込んでるのが痛々しい

916 :無責任な名無しさん:04/05/05 00:25 ID:S0lS+Dht
>>907
>当然、客観的な証拠をもとにした重過失等の要件を基礎づける主張ですよ。
>裁判なのだから、客観的証拠に基づくのは当たり前です。

結局俺の言っているとおりじゃねーか(藁
取引通念、一般常識は一上場企業を潰してしまうにはあまりに根拠薄弱、もちろん要素0とは言わないけど、重要度は相当軽いってことでいいんだろ?

で、俺のいう根拠は

・参考にできるような判例、他のネットショップやネット取引の実態調査等の具体的に示せる証拠

一般常識とか取引通念とか、抽象的なものは無し
一般常識とか取引通念を持ち出すにしても、他のネットショップやネット取引、通信販売の実態調査等の具体的に示せる証拠ね

917 :素人意見ですが・・・:04/05/05 00:30 ID:2dBXoc4b
>>915
謙虚ですか・・・
謙虚にいろいろ聞いていますよ。
真面目な答えなら・・・

918 :無責任な名無しさん:04/05/05 00:32 ID:S0lS+Dht
>>914
カテナ経由で送られてきていたらどうするのよ?返信対策とかで?
メールの内容がただの自動返信だったら?他の出店者はどうなの?同じような対応しているの?
他のネット市場は?通常の通販ではその辺どうなっているのよ?

如何にお前の、〜思う、〜でおかしくはないか、っていうのがあいまいだって分かるだろ?
上のもネットなり知り合いなりでの購入者探して調べるとか、Catが閉鎖する前に試しにほかに注文してみるとか色々あるだろ?
その上で法律的にどうなんでしょ?ってなら分かるが、ここは法律板なんだから、〜思う、〜でおかしくはないか程度の話題はN速でやればいいんでは?ってことが言いたいのよ
別に強制ではないがね


919 :無責任な名無しさん:04/05/05 00:34 ID:S0lS+Dht
ようするに、ゴネ厨はあまりに主観が入りすぎなんだよ、自分達の都合のいい
そんな話題ならN速でいいじゃん、だめ?

920 :無責任な名無しさん:04/05/05 00:35 ID:KivwOBdx
普通に取引した場合はカテナからのメールはヤフー経由で(ヤフーサーバからの)
受注確認&発送メールと配達日告知メールの2通届きます。
カテナの主張としては配達日告知メールが承諾メールと言うことらしいです。

921 :素人意見ですが・・・:04/05/05 00:39 ID:2dBXoc4b
>>918
いまいち話が噛合いませんね。

いいですか?
私が言っている事は 「メールの内容」 この話です。
メールが何通こようが、他の店舗がどう対処してるか、というのは関係がありません。

「メールの内容 及び 注文終了画面」で、注文者が契約成立ととれる文面が書かれているのですよ。
その事についてお話ください。

ついでに、ネット紛争相談所の方の回答では、「契約は成立している」との事です。

922 :無責任な名無しさん:04/05/05 00:43 ID:KivwOBdx
>>921
S0lS+Dht=XUxJ1Cbn=20Hp+koJ=TrEnir2e=RtxGlKAPです。
数日間に渡りこのスレを荒らしつづけている人物なのでレスは避けてください。
カテナを過剰に擁護し、少しでも否定的な書き込みをすると「ゴネ厨」と決め付け、
過剰なまでに反応します。論議での解決は限りなく不可能に近いので
フィルタをかけるか無視することで対処してください。

923 :無責任な名無しさん:04/05/05 00:45 ID:NOsBccY6
>>ついでに、ネット紛争相談所の方の回答では、「契約は成立している」との事です。
それが自分に都合の良いことしか見ていないと言われる原因だよ。

WEB110番の見解
http://www.web110.com/cyberacademy/ch14.html

924 :無責任な名無しさん:04/05/05 00:52 ID:/EyvnMLF
たぶん次スレにいくのだろうが、スレタイはもうちょっと汎用性のあるものにしてくれ。
同じような事件が生じる度に、N速住人による各スレへの無差別大量質問投下及び
スレ乱立がなされるのは鬱陶しい。
この手の話題を一挙に扱うスレにして、隔離できるように頼むわ。

925 :素人意見ですが・・・:04/05/05 00:53 ID:2dBXoc4b
>>922
解りました。
今後気をつけます。

>>923
お伺いします。
そのページは今回の事を取り扱ったページですか?
また、その他の解釈をしているページを知っていますか?

926 :無責任な名無しさん:04/05/05 00:58 ID:KivwOBdx
>>923
↓ここを読んでも、

WEB110番の見解
http://www.web110.com/cyberacademy/ch14.html

>従って 自動返信メールの内容が「ご注文有り難うございました。
>このメールをもって注文を承りました」というように「承諾の通知」
>と考えられる場合には、 オートリプライした場合でも契約成立となります。

と言う事になっていますが。

しかしながら、カテナの主張としては承諾メールと取れるメールはヤフーが
送ったものであり、カテナとしては契約したつもりは無く、また、通常2通目の
配達日告知メールを持って契約が成立するものであると言うことであるので
少々論点が変わってくると思います。

927 :素人意見ですが・・・:04/05/05 01:00 ID:2dBXoc4b
ついでに、>>923のページに

>そこで現在では、契約成立の原則を維持しつつも、悪質な消費者から事業者を保護するという観点から、
>電子商取引における契約成立を次のように捉えることとしています。

>販売店からの自動返信メールの内容が「承諾の通 知」であった場合には契約成立
>販売店からの自動返信メールの内容が「単なる注文内容の確認」であった場合には契約は未成立

>従って 自動返信メールの内容が「ご注文有り難うございました。このメールをもって注文を承りました」というように
>「承諾の通知」と考えられる場合には、 オートリプライした場合でも契約成立となります。
>契約プロセスをそのように設定してしまうと仮に商品価格を誤って安く表示してしまった場合でも契約成立になりますので販売店は注意が必要です。

とありますが、「ヤフーから(カテナ名)」のメールには

・オンラインストア「CatWorks」でご注文いただきました商品につきましての受注確認メー
・ルです。
・ご注文頂きました商品は、日通のペリカン便(代引の場合)にてお送りさせていただきま
・す。(メーカー直送等の場合を除く)
・尚、配達日につきましては、別途 E-mail にてご連絡申し上げます。
・ご利用ありがとうございました。

と書いていますよ。
どうでしょうか?単なる注文内容の確認のメールとは思えませんが。


928 :無責任な名無しさん:04/05/05 01:05 ID:6YIFo/UK
判例とか偉そうに言ったところで、
WEB110番とかいう民間非営利団体のリンクしか貼れてない時点で
自己矛盾してることに気づいてないんだから、仕方がない。
そこの文章の解釈も脳内で自分に都合のいいところしか理解してない。
その上、WEB110番のサイトマスターはハンドルネームであることが明らかなのに、
その文章に責任を負わせることができるとでも思ってるのかね。
自分の主張の根拠が、結局そこへのリンクだけだもんな。

電子商取引実証推進協議会とWEB110番とでは
どっちが責任ある活動ができてると思ってるんだろう。

929 :無責任な名無しさん:04/05/05 01:09 ID:e1Zl9l7h
>>859
丸紅型を少し勘違いしていたようです。最初に丸紅がキャンセルのメールを送っ
たんですね。電子商取引やインターネット法に詳しいという例の山口勝之弁護
士もまず妥協案の提示ができたはず、と指摘しています。

ttp://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/biz/277893
> 前述の山口弁護士も「最初の対応次第で、『契約は無効でキャンセル』とま
> でいかなくても、間違いを認めたうえで、希望者には19万8000円から2〜3万
> 円割り引いた価格で販売するなどの妥協案は提示できたはず」と指摘する。
> 勝俣社長も「弁護士とよく相談してから対応すべきだった」と当初の一方的
> なキャンセルについて振り返る。


930 :無責任な名無しさん:04/05/05 01:11 ID:bs+4U1q+
>>928
>電子商取引実証推進協議会とWEB110番とでは
>どっちが責任ある活動ができてると思ってるんだろう。

法律論の側面からいえばどちらも同じ。
どちらも法律学における文献とは言い難い。

931 :無責任な名無しさん:04/05/05 01:12 ID:bs+4U1q+
団体に対して文献というのはおかしいな。
これらの団体が書いた文章がということ。

932 :無責任な名無しさん:04/05/05 01:16 ID:vnTJWy3E
結局このサイトの契約の取り消しが可能ってことには触れないのな
WEB110番の見解
http://www.web110.com/cyberacademy/ch14.html

933 :無責任な名無しさん:04/05/05 01:18 ID:nQbFQjkf
>>916
どうも誤解されているようなのですが、取引通念、一般常識「自体」が
証拠となるなどと言った覚えはありません。
判例、法規でなければ意味がない、というような言い方だったので、
主張の正当性判断の基準としての取引通念、一般常識を持ち出したのです。

>他のネットショップやネット取引の実態調査等の具体的に示せる証拠

主張の正当性を基礎づける証拠と言うことのようですが、
そうだとすると>>911を否定する理由がわかりません。
これら自体は重過失を基礎づける主張にすぎませんが、
色々と残っているようですし、証拠の提出はそれほど難しくないでしょう。
あなたの言っているものと大差ないと思いますが?
それとも>>760>>777にあるようなとっておきの隠し球でもあるんでしょうか?

934 :無責任な名無しさん:04/05/05 01:18 ID:S0lS+Dht
>>921
あー、すまん
つい錯誤の方へ考え方が逝っちまう
実務で裁判沙汰やっていれば結論が最優先だからな

で、住人から苦情きたろ?
脳内根拠話はN速でやれ

N速である程度固まったらこっちに来い

935 :無責任な名無しさん:04/05/05 01:19 ID:nQbFQjkf
>>923
>ただし、仮に自動返信メールの内容が「承諾の通 知」であった場合でも、
>客観的に見て消費者が価格表示ミスを知っていて注文していたと
>判断される場合には、契約の取り消しが可能となります。

おそらくこの点を指摘しているのだと思うのですが、
成立した契約を一方的に「取消」できるという法的根拠がありません。
信義則でも持ち出すのでしょうか。

936 :無責任な名無しさん:04/05/05 01:19 ID:6YIFo/UK
*出品商品の市場価格が安定しているのに、
 個数限定など特段の理由なく格安値で出品されている場合
*価格ミスで出品されているという情報が他のサイトやML等ですでに流通している場合
*当該商品に限ってのみ複数注文していた場合
*当該出品商品の前後に同種の商品が掲載されており、
 その価格と比しても価格誤表示が容易に識別可能であった場合

すべての注文者を該当させるには困難。
三番目の条件は比較的抽出し易いけど、
他の三つの主張を持ち出しても、ひとりひとり立証していくのはね・・・・

937 :無責任な名無しさん:04/05/05 01:22 ID:bs+4U1q+
>>935
……「ふりだしに戻る」が出ちゃった

938 :無責任な名無しさん:04/05/05 01:25 ID:S0lS+Dht
>>933
>当然、客観的な証拠をもとにした重過失等の要件を基礎づける主張ですよ。
>裁判なのだから、客観的証拠に基づくのは当たり前です。
>取引通念、一般常識は一上場企業を潰してしまうにはあまりに根拠薄弱、もちろん要素0とは言わないけど、重要度は相当軽い

でいいんだろ?しつこいよ

>>911は、そう考えるなら>>913ってことも言えるから結局そんなこと言っても意味無いよってことだよ


939 :無責任な名無しさん:04/05/05 01:27 ID:S0lS+Dht
>>935
錯誤だ、馬鹿(藁
錯誤の悪意の部分だよ

お前、錯誤以前の契約成立の話をしたいのか、錯誤含めた最終的な契約成立をいっているのか分かりづらいよ

940 :素人意見ですが・・・:04/05/05 01:27 ID:2dBXoc4b
>>936
>*価格ミスで出品されているという情報が他のサイトやML等ですでに流通している場合

これについては今でも簡単に立証できますよ。
ほら、ググりましょう。

これで、十分な状況証拠に・・・

あ、法律板でしたね。失礼。

941 :無責任な名無しさん:04/05/05 01:30 ID:S0lS+Dht
>>936
>出品商品の市場価格が安定しているのに、個数限定など特段の理由なく格安値で出品されている場合

これについては今でも簡単に立証できますよ。
ほら、ググりましょう。

これで、十分な状況証拠に・・・

あ、法律板でしたね。失礼。

942 :素人意見ですが・・・:04/05/05 01:31 ID:2dBXoc4b
今さらですが、

皆さん教えてください。
>>814で出てる 「別スレ」 って何処にあるのでしょうか?

信用問題についていろいろ聞きたいのですが・・・


お願いします。

943 :無責任な名無しさん:04/05/05 01:32 ID:6YIFo/UK
>>940
注文時に価格ミスがわかっていたかどうか立証するとき、
世間でどれだけ騒がれたかではないので、
タイムスタンプを追っていって、
注文者がその画面を見ていたと立証しなくちゃならないわけだろ?
ググって何がわかる?

944 :無責任な名無しさん:04/05/05 01:37 ID:S0lS+Dht
>>943
>注文時に価格ミスがわかっていたかどうか立証する

はて?>>941があげた部分でどこにそんなことが??
っていうか、お前N速いけば?なんで法律板に書きたいの?

945 :無責任な名無しさん:04/05/05 01:38 ID:nQbFQjkf
>>939
無効のことを取り消しといっているのですか。それならそれでいいです。
ただ、錯誤無効において悪意者が保護されないのは当然の帰結なわけで、
わざわざ
>そこで現在では、契約成立の原則を維持しつつも、悪質な消費者から事業者を保護する
>という観点から、電子商取引における契約成立を次のように捉えることとしています。
なんて書くのでそれこそ脳内解釈かと思いましたよ。

946 :素人意見ですが・・・:04/05/05 01:39 ID:2dBXoc4b
>>943
ググってから、いろいろな掲示板を開き
その後掲載されていた、日時の情報を片っ端から集めていく。

まぁそんな事しなくても、2chのログでもあればいいかと・・・

それと、証明するのは「状況証拠」であって「注文者本人が画面を見ていた」という証明ではありませんよ。

947 :無責任な名無しさん:04/05/05 01:41 ID:vnTJWy3E
*価格ミスで出品されているという情報が他のサイトやML等ですでに流通している場合

当然法的根拠になんてなんないけど
この文章くらいの解釈ぐらいできないの?
注文者本人が見てようがどうか「流通している」場合のことを言ってるんだよ

948 :無責任な名無しさん:04/05/05 01:43 ID:S0lS+Dht
電子商取引実証推進協議会の見解が今回の判決にどれだけ取り上げられるかは非常に楽しみ

949 :無責任な名無しさん:04/05/05 01:55 ID:6YIFo/UK
勘弁してよ。
ここじゃこういう主張があってこれはこう対応できる場合があるというのを
双方向から可能性として話してるんじゃないのか?
要素をどう扱うかではなくて、
こういう要素があるということを見てくれって言ってるんであって、
賛同も反論も意味ないだろ?判断するのはここではないんだから。

みんな、あおりバカの毒気にやられた?

950 :無責任な名無しさん:04/05/05 01:58 ID:vnTJWy3E
>>949
スレ違いです。そういうことでしたらN速のほうで。
判断が欲しい時は法律勉強板へ。

951 :無責任な名無しさん:04/05/05 02:02 ID:6YIFo/UK
この場合の判断って言うのは、法の判断という意味。
裁判で争うことになった場合、どういう判断を下すかって意味。
それも説明しなきゃわからなくなっちゃった?

952 :無責任な名無しさん:04/05/05 02:03 ID:KivwOBdx
>>950
>>926のカテナの主張に対する判断をお願いします。

953 :素人意見ですが・・・:04/05/05 02:05 ID:2dBXoc4b
>>949
法律的に考えたら、今回は購入無理です。
だから、私は和解案の賛否について聞きたくてここに来ました。>>721
(ニュー速で、わざとカテナ側擁護にまわり、良い案が出るか試したが・・・)

その和解案では、どうでしょう?

954 :無責任な名無しさん:04/05/05 02:20 ID:6YIFo/UK
>>953
Yahooにしてみれば、Yahooショッピング上の各店の記載についての責は負わず、
保証もしないと明示してあるから、
カテナが争うことは考えにくいというのがひとつ。

おそらく契約不成立は錯誤以前に絶対に認めないし、
そこでカテナ側に不利な判決が出ても直ぐに控訴すると思うので、
最終的には個人情報の部分で、勧告がある程度だろうなとは思う。

eMacが手に入る入らない云々よりも、
実情に見合った法整備のきっかけにはなって欲しい。

955 :素人意見ですが・・・:04/05/05 02:34 ID:2dBXoc4b
>>954
>Yahooにしてみれば、Yahooショッピング上の各店の記載についての責は負わず、
>保証もしないと明示してあるから、
>カテナが争うことは考えにくいというのがひとつ。

今回の事で損害が出た場合、カテナはヤフーに賠償請求をする。と明言してますし
裁判も視野に入れて、話し合いをする。
また、今回の非はヤフーにありヤフーも認めている。(コンパスの事)

ですが、その辺については「使者」と関係云々で今考え中です。

>おそらく契約不成立は錯誤以前に絶対に認めないし、
>そこでカテナ側に不利な判決が出ても直ぐに控訴すると思うので、
>最終的には個人情報の部分で、勧告がある程度だろうなとは思う。

妥当な線でしょう。

>eMacが手に入る入らない云々よりも、
>実情に見合った法整備のきっかけにはなって欲しい。

裁判にならずとも、今回の様な事が続けば、自然とそうなりますよ。

956 :無責任な名無しさん:04/05/05 02:41 ID:RKjqBttB
>>953
カテナだって利益を追求する企業なんだから、
eMac を販売してもカテナに損害が発生しない状況に持っていけばよろしいかと。

957 :素人意見ですが・・・:04/05/05 02:43 ID:2dBXoc4b
だた、私は現実的な判断で「錯誤無効により契約無効」になるなら
和解案で、eMac(σ´∀`)σゲッツ!! の可能性を考えてみた。
まぁこの案も非現実的と言われたら、そうですけど・・・
裁判でカテナに勝つという事より、まだマシかと・・・(え!一緒ぐらい!失礼。)

なんか信用問題でどうなるかは、丸紅の件しか妥当な例はないし・・・

(´-`).。oO(そもそも信用問題云々は経済板の方が、良いのかなぁ〜?)

958 :素人意見ですが・・・:04/05/05 02:52 ID:2dBXoc4b
>>956
そこなんです!ほんと。

考えた案の補足として

1.正規購入者(冷かしや・非現実的な大量注文を除く)の正確な人数及び台数の確定
2.販売した事についての、信用問題の傾向(丸紅の事例)
3.「錯誤無効」を主張した時の信用問題への弊害
4.ヤフー&コンパスの「使者」としての「責任」のあり方
  (もし、ヤフーショッピングに出店するには、コンパスを間に入れるという契約があった場合)


※4.については、ヤフーも「使者」という解釈も入れての話です。


この4つが、購入者側に良い方向に向けば、ありえるかも?と妄想を少し・・・

959 :素人意見ですが・・・:04/05/05 02:53 ID:2dBXoc4b
>>958
あ、
>この4つが、購入者側に良い方向に向けば、ありえるかも?と妄想を少し・・・   ×
>この4つが、購入者側とカテナ側に良い方向に向けば、ありえるかも?と妄想を少し・・・  ○

960 :無責任な名無しさん:04/05/05 02:54 ID:DVGkzooh
>>721
どこが和解案なの?
カテナにとっては完全敗訴に近い状況ですが・・・。
そういうところが客観的でないと言われるのですよ。

今後、このような事件が起きた場合はどういうことがあってもeMacが販売されないように
法整備が行われることを望んで訴訟を起こすとは殊勝なことですね。
それとも、今後このような事件があったときにeMacが販売されるように
法整備がなされるとでも思っているんでしょうか?

961 :素人意見ですが・・・:04/05/05 03:14 ID:2dBXoc4b
>>960
法整備云々は知りませんよ。私は。

カテナの敗訴と言うと敗訴でしょう。契約成立・非成立に関しては

ただ、その後の「錯誤無効」のついて
「錯誤無効」を主張して、その事についての信用問題の弊害を受けるか?
和解し「錯誤無効」に対しての信用問題を避け、損害等はヤフー&コンパスに訴え
さらに、販売した事への信用問題を受け入れるか?

どちらがカテナにとって良いか?の話です。

簡単書くと、カテナが被る「信用問題&損害」は
 和解 or 錯誤無効  どちらか?という事です。

962 :無責任な名無しさん:04/05/05 03:57 ID:zZb0mgZj
仮に錯誤無効を主張しなくとも全員に1台ずつ販売なんてひどい判決はない。

それ以前に間違いなく錯誤無効は主張してくる。
こんなばかげた訴訟で錯誤無効を主張したところで失う信用なんてない。

あくまで主観の話。どっちが正しいかなんてわかるわけない。
どうしても議論したいならここにいけ。
ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/shop/615/1083597353/
お前に酷似した議論好きな奴がいるから。

963 :無責任な名無しさん:04/05/05 05:46 ID:b8Sp+zuj
「素人意見ですが・・・」は和解とか別に考えてないだろ
ただemacを3000円弱で買いたいだけ

もう購入は二の次で今後こういうことが起こった場合の制度について追求していこうって人が
N速でも増えてきてんじゃないのか?

964 :無責任な名無しさん:04/05/05 07:27 ID:VvraVDYi
やりかた
これを見れた方は運がイイですw
絶対幸せになりたい!という方はこの文章を3つのスレに書き込んでください。
そうすると、7日後、貴方は好きな人に告白されるでしょう。
ただし、この文章を見たにもかかわらず書き込まなかった場合には貴方の身の回りで
よくない事が起きてしまう事があります。
必ず起こるわけではないのですが、ご注意下さい

965 :無責任な名無しさん:04/05/05 07:35 ID:wTvxcXvH
希望者にはカテナが原価そのまま、利益なし。
程度で売るってあたりなら和解にはなりえるんじゃない?

966 :無責任な名無しさん:04/05/05 08:38 ID:S0lS+Dht
おい、信用問題は完全にすれ違いだぼけ

967 :無責任な名無しさん:04/05/05 08:56 ID:S0lS+Dht
>>960
>今後、このような事件が起きた場合はどういうことがあってもeMacが販売されないように法整備が行われることを望んで訴訟を起こすとは

これ実は期待しているんだが
今回の件でどんな判断が出るかものすごく興味ある

でもどうせ訴訟にまでいかないんだろうけど

968 :無責任な名無しさん:04/05/05 09:01 ID:fzIgiwAP
ネットワークシステムのコンサルティング、運用管理、保守業務を生業としているという
いわば専門家である企業が確認を怠り、その義務はないなんぞと
開き直ってる事実はどうなのよ

969 :無責任な名無しさん:04/05/05 09:06 ID:S0lS+Dht
他人のミスに付け込んで、相手がどうなろうがおかまいなしにハイエナのように食い漁っていく奴らはどうよ?


970 :無責任な名無しさん:04/05/05 09:48 ID:fzIgiwAP
>>969
>>922
卓上の空論ウザ

971 :無責任な名無しさん:04/05/05 11:41 ID:ogUdQHhW
買う側のときは結構長い店の規約を読んで
返品・交換云々など
買っているので 店側もミスでしたの一辺倒で終了なのかと思うだけ。
こちらが規約を読んでいませんでした。うっかりしてましたで
対応してくれるとは思わないから。
最終的に買えなくても抽選に外れたと思って諦めるつもり。


972 :無責任な名無しさん:04/05/05 12:29 ID:JJnS1SqN
「契約成立時期の明記」を義務化しておいたら、
こんなややこしい事にはならないんでしょうがねぇ。

>>958
単純に考えましょう。

1.Yahoo!JAPAN に eMac 販売時の費用を全部払わせる。
2.『カテナは eMac を販売しないと注文者以外の信頼も失う』という状況にする。
この2つの条件を、「裁判前」に満たせばよいのです。
…まー、単なる妄想の類なんですが。

973 :無責任な名無しさん:04/05/05 14:05 ID:S0lS+Dht
ここでくだくだ言っているゴネ厨は当然明日弁護士のところに相談に行くんだろ?
それとも現実を見るのはいや?

974 :素人意見ですが・・・:04/05/05 16:34 ID:XobItOcl
>>963
何を今さら・・・>>721の文頭(正確には2段目)に書いているのに・・・

あと「和解」とは?の認識ですが
私は、「双方合意の上での解決策」 と捉えています。
その逆に、判決は 「双方が合意しなくても、それに従わなくてはならない。」 と思っています。
この認識は、間違いですか?

あと一つ聞きたいことがあります。

今回、裁判をすると仮定して、裁判の進行状況は下記の順で宜しいのですか?
(あまくで1つの例として)

1.責務不履行により注文者が、カテナを訴える。
2.注文者は「契約成立」の立場で、カテナは「契約不成立」の立場で争う。
3.ここで、「契約成立」の判決が下される。
4.カテナは「錯誤無効」を主張し控訴
5.「錯誤無効」の成立

このような感じで宜しいですか?

975 :素人意見ですが・・・:04/05/05 16:41 ID:XobItOcl
>>972
裁判をする前に「和解」をするわけですね。

ただそれだと、私の考えの中にある「錯誤無効を主張する事による弊害」という
注文者の最大のカードが無くなるので、少し、いやかなり不利な気が・・・

あくまで、私の考えは「購入者の実質的勝利」が目標です。
所謂、「裁判するなら勝たないと意味が無い。」という事です。
まぁ「勝利」の基準は人それぞれですが、「購入者の最良の方法」を考えています。

976 :無責任な名無しさん:04/05/05 16:55 ID:S0lS+Dht
信用問題ネタはスレ違いっていっているだろ?
法律でどうしろっつーんだ?

XobItOclは荒し?
俺以外のヤツにも散々言われているだろ?

まー突っ込みどころ満載で弄ってやりたいんだがここではだめ
他スレに誘導しろ、突っ込んでやるから


977 :素人意見ですが・・・:04/05/05 17:07 ID:XobItOcl
>>976
信用問題等の話もしたいです。正直・・・
しかし、何処のスレがいいか解りません。
>>814で 「別スレで」 あるけど「別スレ」が解りません。

誰か心当たりはありませんか?
誘導には従いますよ。

978 :無責任な名無しさん:04/05/05 17:10 ID:78Q0d8eO
素人意見の人は大人しく弁護士のとこに行きなよ。
とりあえず基本的な認識に間違ってるとこが多すぎて、
掲示板じゃ説明できんのよ。
弁護士はそれを説明するのが仕事だから、きちんと説明してくれると思うよ。
ここでこれ以上質問しても得られるものはないと思う。


979 :素人意見ですが・・・:04/05/05 17:15 ID:XobItOcl
>>978
>基本的な認識に間違ってるとこ

この事について、少しでも良いので教えてください。
お願いします。

980 :無責任な名無しさん:04/05/05 17:18 ID:S0lS+Dht
>>977
N速逝けって

981 :無責任な名無しさん:04/05/05 17:20 ID:S0lS+Dht
>>978
間違っているの指摘しても、今度は脳内解釈でくるしな
その点指摘すると逆切れしているし
脳内解釈、脳内根拠話なぞいったいこの板でどうしろと・・
お互い疲れるよな

982 :無責任な名無しさん:04/05/05 17:21 ID:LmojjFyU
素人意見ですが・・・って集団訴訟掲示板の10だろ?

983 :無責任な名無しさん:04/05/05 17:22 ID:S0lS+Dht
>>982
あーあ、言っちゃった(w

984 :素人意見ですが・・・:04/05/05 17:26 ID:XobItOcl
・・・。

とりあえず、>>982
違います。

985 :無責任な名無しさん:04/05/05 17:30 ID:78Q0d8eO
とりあえず一番問題なのは、法的責任と道義的責任の峻別がついてない点。
法的に意味があることとないことって言ったらいいかな?
二つの責任は全く関係ない訳じゃないんだけど、厳格に分ける必要があるんだよ。

和解と判決の認識は大体間違ってないけど、裁判の仕組みが
本当に基本的なことから分かってないと思う。

他にも沢山あるんだが、書くのが疲れる。金貰ってるわけじゃないし。
だから、弁護士のとこに行った方がいいと思うのよ。

986 :無責任な名無しさん:04/05/05 17:39 ID:S0lS+Dht
>>985
道義的責任についてはOKだけど、XobItOclが調子に乗って、信用問題が〜で和解〜、とか言い出したら無視してくれ

987 :素人意見ですが・・・:04/05/05 17:43 ID:XobItOcl
>>985
えー
「裁判とは?法的責任(表示義務や錯誤無効)を問う場であって、
 道義的責任(信用問題等)を問う場ではない。」
という事ですね?


988 :無責任な名無しさん:04/05/05 18:06 ID:78Q0d8eO
>>987
まあ大まかに言えばそうなんだけどさ、ひとつひとつの事由についても
法的に意味のあることとないこととあるのよ。

ついでに言えば、あなたの文章から、木を見て森を見ずってことに
なってるのが、よく分かるのよ。

だから、素人を自認してるなら訴訟てか、それを含めた紛争処理の流れ全体を
概観できる本を1冊読んでおくれ。
それだけでも大分違う。

ここでずっと質問ばっかしてたら勝てる訴訟も勝てなくなるよ。ほんとに。

989 :素人意見ですが・・・:04/05/05 18:11 ID:XobItOcl
>>988
解りました。
有難う御座います。

990 :無責任な名無しさん:04/05/05 18:12 ID:S0lS+Dht
>>987
おまえの言っている信用問題は道義的責任とは別問題だぞ?
で、N速いったの?
誘導しろよ

991 :無責任な名無しさん:04/05/05 18:23 ID:78Q0d8eO
おせっかいついでにもうひとつ。

和解にしろ裁判にしろ、向こうは確実に弁護士を立ててくるんだから、
こっちも頼まなきゃいけないのは分かるだろ?

だったら、一刻も早い方がいいぞ。
向こうはもう武器の整備に入ってるってのに、こっちが丸腰では話にならんよ。

992 :無責任な名無しさん:04/05/05 21:23 ID:qWP6XDFl
>>991
和解にしろ裁判にしろ、向こうは確実に弁護士を立ててくるんだから、
こっちも頼まなきゃいけないのは分かるだろ?

馬鹿発見。
弁護士なんか額面と態度がでかいだけで、屁の役にも立ちませんが。



あっ、申し送れました、私、弁護士相手に本人訴訟を起こして全面的に勝ちましたの。

その時の弁護士の主張については
「なに言ってるのか解りませんね」by裁判官 でしたわ。

993 :無責任な名無しさん:04/05/05 22:05 ID:oPy+1TV7
つまらない煽りは秋田

994 :無責任な名無しさん:04/05/05 23:20 ID:rMztYAL6
>>992
相手がへぼ弁護士で運が良かったね。
特殊事例を一般化しちゃうようなおめでたい頭じゃ連勝は無理だよ。

995 :無責任な名無しさん:04/05/06 00:30 ID:B0Jgw5yS
カテナに勝利することが目的なら錯誤なんたらは関係ないよ。
カテナの現在の主張である「契約不成立」さえ崩せば
DQN企業指定と2ch祭、社会的制裁がもれなくついてくるから
それだけに心血注げばOK。
まあ崩さなくても祭は起きるけどなw
法的に問題なくても、あんな言い訳で納得する消費者いねーから安心汁
実際のところ裁判起こした時点で勝ちだわ。
あ、eMacは諦めな。どう考えても無理w

996 :無責任な名無しさん:04/05/06 00:37 ID:npvO7Jz/
もう嫌がらせが目的に変更されてるな・・

997 :無責任な名無しさん:04/05/06 00:50 ID:hz/fzBCn
997

998 :無責任な名無しさん:04/05/06 00:54 ID:VwD+vwkt
もしかすると998

999 :無責任な名無しさん:04/05/06 00:56 ID:F3477RQL
>>995

痛すぎる・・・

1000 :無責任な名無しさん:04/05/06 00:56 ID:IzYj4P8M
え、1000?

1001 :無責任な名無しさん:04/05/06 00:56 ID:VwD+vwkt
99999999

1002 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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