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【疑義】憲法第19問【予備校連合vs2ch】

1 :氏名黙秘:04/05/10 13:30 ID:???
はたして勝負の行方は?

2 :氏名黙秘:04/05/10 13:31 ID:5Mr/ZneB
2

3 :氏名黙秘:04/05/10 13:31 ID:LxLKNnRB
ん3。

4 :氏名黙秘:04/05/10 13:31 ID:???
566 名前:氏名黙秘 投稿日:04/05/10 05:47 ID:???
ほんとだ。芦部・憲法学V340p
(伊藤意見は)多数意見と同じ「社会共通の認識」に大きく
寄りかかっている点で、問題を残す。立法事実論の趣旨から
考えると「相当の蓋然性」は、具体的な事実認識を踏まえた
厳格な意味のものと解されなければならないと思われる(在
監者の権利制限の場合の同旨の考え方につき芦部・憲法学U参照)

とある。もう間違いないな。

570 名前:氏名黙秘 投稿日:04/05/10 05:55 ID:???
ちなみに在監者の権利制限のところでは、よど号記事抹消事件
に触れてつつ、「相当の具体的蓋然性」の基準についてかなり
詳細に説明してありました。(芦部・憲法学U275p)


785 :氏名黙秘 :04/05/10 11:48 ID:???
「年齢面での発達段階、自律にとっての当該行為の価値、当該行為を成熟化過程における
試行錯誤として許容しうる余裕の有無、まず家族による選択・教導に委ねる余地の有無、
より制限的でない規制手段の有無、年齢によって画一的に判断すべき場合か個別的に判断すべき場合か、
等々が検討されなければならないということになろう。」ファンダメンタル34頁



5 :氏名黙秘:04/05/10 13:32 ID:???
自律と自立のひっかけだったの?

6 :氏名黙秘:04/05/10 13:32 ID:LxLKNnRB
そんなアホな引っ掛けあるか?

7 :氏名黙秘:04/05/10 13:33 ID:n/+FbjB4
>>1


それにしても速報メール来ないね。
辰巳が訂正してるから夕方くらいになるかもってのも真実味を帯びてきた予感・・・

8 :氏名黙秘:04/05/10 13:34 ID:???
3にした人と5にした人、どっちが多いのだろうか。
おれは5

9 :氏名黙秘:04/05/10 13:35 ID:???


N o . 1 9 は 、


w ・ L ・ T の 「 肢 3 」 と い う 結 論 に 対 し て 、


2 c h 通 説 は 「 肢 5 」 と い う 結 論 に 至 り ま し た !







10 :氏名黙秘:04/05/10 13:35 ID:???
おれも5
50超えてるから3でも別にいいけど。
願望とかじゃなくて普通に5が正しいと思ってるよ。

11 :氏名黙秘:04/05/10 13:36 ID:???
私も5なんだけど。
迷った末に岐阜県なんてつまらん穴埋めさせて正解はないかな、と。


12 :氏名黙秘:04/05/10 13:37 ID:???
>>11
そういう切り方もあったか。
なるほど。
ほどほど参考にしておこう。

13 :氏名黙秘:04/05/10 13:39 ID:LxLKNnRB
なんか切ないよな。

2ちゃん通説..

14 :氏名黙秘:04/05/10 13:39 ID:???
>>11
岐阜県じゃなくて福岡県だろ
と思った俺はいってよしですか?
判例の知識殆どないので。

15 :氏名黙秘:04/05/10 13:40 ID:XMRQbQsL
前スレみれば分かるが、この肢は自律の憲法学的意味合いを理解してるかを聞いているんだと。
ひっかけとか言ってる香具師は、勉強がたらんらしい。

16 :氏名黙秘:04/05/10 13:40 ID:???
>>14
漏れもそう思いました。
多分、( ・Д・)いってよちなんでしょう。

17 :氏名黙秘:04/05/10 13:41 ID:???
これで法務省正解が5だったら・・・・・・
司法試験予備校2ちゃんねるでも作ろうか?

18 :氏名黙秘:04/05/10 13:44 ID:???
>>17
放送大学みたいな形でいけるかもな。
「今日の担当講師は氏名黙秘さんです。」とか・・・。


19 :氏名黙秘:04/05/10 13:44 ID:???
法務省の発表によると 誤植だって<自立 自律


20 :氏名黙秘:04/05/10 13:45 ID:???
>>19の罪責をのべよ。


21 :氏名黙秘:04/05/10 13:45 ID:???
>>19
ふぅぅぅん

22 :氏名黙秘:04/05/10 13:46 ID:???
肢3とすると問題文の前半ちょいで答えが出てしまうことになるが、
そういうのって珍しいよな?
大抵の問題は最後で迷わせると思うんだけど。
まあ今年は「岐阜」とかアホみたいな穴埋めがあるからよくわからんが

23 :氏名黙秘:04/05/10 13:46 ID:???
『自立』と『自律』の辞書での意味を見てると

・『自立』…経済的な意味合いが強い
・『自律』…精神的な意味合いが強い

という違いがあるかなぁと思える。あくまで感覚的な話だが。
と考えればDに入るのは『自立』ではなく『自律』とすべき
と判断できないかな?
高校生なんかについて考えると、親からの経済的独立性がまったくなく
ても精神的な『自律性』は問題となるよね?



24 :氏名黙秘:04/05/10 13:48 ID:???
>>23
それがまともな感覚。

25 :氏名黙秘:04/05/10 13:48 ID:???
誤植なら没問にしる!

26 :氏名黙秘:04/05/10 13:49 ID:???
オレは憲法で予想以上に時間かかってたんで、
3で通じると思ってJまで検討しなかった。
正答は5だと思う。


27 :氏名黙秘:04/05/10 13:50 ID:???
>>22
その時点で3が切れるというだけの話だろ。

「わいせつ」までいかないと5という答えはでてこないし、
そこで自信なけりゃ結局最後まで読むことになる。

28 :11:04/05/10 13:53 ID:???
>>22
そう。それも思った。

29 :氏名黙秘:04/05/10 13:53 ID:???
有害図書を購入する行為は、未成年者の【自立】にとって価値がなく、
成熟化過程における試行錯誤として許容しうる余裕はない。

有害図書を購入する行為は、未成年者の【自律】にとって価値がなく、
成熟化過程における試行錯誤として許容しうる余裕はない。

【自律】の方が、正しいと思う。

30 :氏名黙秘:04/05/10 13:57 ID:???
多分辰巳は3でなく5だと思ってるだろう
でもレックとセミナーが3で出してるから、1校だけ外すリスクを回避するために
横並びで3にしたような気がする

31 :氏名黙秘:04/05/10 14:10 ID:???
誤植なのかよ…


32 :氏名黙秘:04/05/10 14:11 ID:???
3が誤植だとしても、
5が明らかに間違いだという証拠もないような

33 :氏名黙秘:04/05/10 14:13 ID:???
3で「自立」を選ぶような頓珍漢は落としちゃえってことでしょ。

34 :氏名黙秘:04/05/10 14:14 ID:???
>>14
はは。
俺は何故か愛知の隣の県としか記憶になくて、一瞬焦った。

結局は、自立と具体的で悩んで5を選んだわけだが。

35 :氏名黙秘:04/05/10 14:18 ID:???
福岡は淫行のほうだったんだよな。
それで3即切りしてしまった・・・

36 :氏名黙秘:04/05/10 14:18 ID:???
俺は東京都かと思って3を切ったぞ

37 :氏名黙秘:04/05/10 14:22 ID:???
俺は直前に芦部の基本書読んでたから岐阜県は知っていた。
しかし「自立」だけは入らないと3切り。5にしました。

38 :氏名黙秘:04/05/10 14:26 ID:???

「ファンダメンタル憲法」
http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/keyword/keyword?accd=19345199

これを読んで来年に備えましょう。
択一本試験のネタ本です。


39 :氏名黙秘:04/05/10 14:27 ID:???
いや憲法で自立なんて言葉聞いたこと無いからもれもソコウ三きり。

で、終わったら久々のせくー巣が待てたから結局4をエロんだ。

40 :氏名黙秘:04/05/10 14:30 ID:???
>>35

おれと同じだ…。
というか憲法の場合、あの問題に到達する前の
段階で、すでにかなりやけくそな状態になっていたから、
なーんも悩まずに岐阜を切ったよ…。

41 :犬のおまわりさん:04/05/10 14:34 ID:???
 いや、何ね。私も昨日択一受けて来ました、ええ。手ごたえあっても、
点数が伸びない。さすが本試験ですね。第19問は5でしょう?私の希望
の星になってますんで、どうか5でよろしく、ええ。
「自律」は今日の憲法学のキーワードではないかなぁ〜〜。一世を風靡
した「個人の尊厳」ですら、人格的自律に置き換えられた教科書も多い
ですし、ええ。岐阜は知っててあたりまえ。「自立」と「自律」の違いが
区別できて、3を切れるかどうかを見たかったんじゃないかと・・・。
 いつもと雰囲気が違ってすみません。おわり。

42 :氏名黙秘:04/05/10 14:35 ID:1MwpIsrh
何でえ、相当の蓋然性じゃん。
ttp://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf/
FMainOpendoc?OpenAgent&%28%20%28%5B%
46%6F%72%6D%4D%61%69%6E%46%69%65%6C%
64%31%5D%20%3D%20%22%8C59%8E96%22%20%
41%4E%44%20%28%4E%4F%54%20%5B%46%6F%72%
6D%4D%61%69%6E%46%69%65%6C%64%32%5D%3D%
22%8DC5%8BDF%22%29%29%20%2

43 :氏名黙秘:04/05/10 14:42 ID:???
仮に3だとしたら、(J)には何が入ることになるの?

44 :氏名黙秘:04/05/10 14:44 ID:???
>>38
その本から論文の過去問が出ていた時期があった。
セミナーの羽広が、ファンダメンタルはタネ本ですと言い切った。
その後、ファンダメンタルからの出題はなくなった。
ここに来て、また、復活とは・・・w

45 :氏名黙秘:04/05/10 14:44 ID:???
https://personal.lec-jp.com/shihou/kaitou2004s/pc/answer.html
LECが
NO.6を2⇒3に
NO.19を3⇒5に
修正しました。

46 :氏名黙秘:04/05/10 14:46 ID:???


 2 c h の 勝 利 ! ! ! 

 み ん な 予 備 校 に 行 か ず 2 c h を 見 ま し ょ う w



47 :氏名黙秘:04/05/10 14:47 ID:???
平成16年5月10日
それは2ちゃんが予備校に勝った日
勝てば官軍
よって2ちゃんは官軍

48 :氏名黙秘:04/05/10 14:48 ID:???
No.6はどこで3になったの?

49 :氏名黙秘:04/05/10 14:49 ID:???
T+W+L vs 2ch

T+W vs L+2ch

不安になるのは気のせいか?

50 :氏名黙秘:04/05/10 14:50 ID:???
大学教授でも勝てなかった予備校に、2CHが勝利するとは・・・
もはや敵なしだな。

51 :氏名黙秘:04/05/10 14:50 ID:???
塾でNo19は3
http://www.itojuku.co.jp/04shihou/shiken/2658.html

52 :氏名黙秘:04/05/10 14:50 ID:???
>>48
L:2
TW:3

LTW:3

53 :氏名黙秘:04/05/10 14:50 ID:???
>>45
ほんとだ。
こんなこともあるんだな。

これで50か。
落ち着いて論文対策できるな。
発表前コース申し込んでこよ。

54 :氏名黙秘:04/05/10 14:53 ID:???
>>53
漏れはこれでやっと47だ。。。
合格してるかな・・・

55 :犬のおまわりさん:04/05/10 14:58 ID:???
>>43
(J)は、あまり悩まなかった。「見解」なので、知識を問うているのではないな、と思い、
文脈から、補足意見が「相当の蓋然性」なら、それを批判し、具体的な事実を重視する
見解は「相当の具体的蓋然性」でいいだろうと思った。

56 :氏名黙秘:04/05/10 15:00 ID:???
レックの新しい解答速報ほぜんしておきました
http://cgi.f17.aaacafe.ne.jp/~sihou/cgi-bin/c-board.cgi?id=genkou

57 :氏名黙秘:04/05/10 15:02 ID:???
>>56
gj

58 :氏名黙秘:04/05/10 15:03 ID:???
今からみんなで司法試験委員会に手紙書こうよ!
公式の発表前なら、やつらも何食わぬ顔で正解を5とすることができる。
発表後に騒いでも訂正するわけない。

59 :氏名黙秘:04/05/10 15:05 ID:???
<「No.19問題」事件簿>

・9日
  「肢3」:W,L
  「肢5」:2ch(一部争いあり)

・10日9:00
  「肢3」:W,L,T
  「肢5」:2ch

・10日14:00以降
  「肢3」:W,T,I
  「肢5」:2ch,L

やれやれ。
さて法務省の発表はどうなることやら。
まぁ、もちろん「肢5」だと思うが。



60 :氏名黙秘:04/05/10 15:05 ID:???
これで法務省発表が3だったら笑えるな。
2ch情報に踊らされ訂正したLECと語り継がれるだろう

61 :氏名黙秘:04/05/10 15:05 ID:???
だから間をとって肢4にしようよ

62 :氏名黙秘:04/05/10 15:05 ID:???
あああ、ちょっとマジでヤバイよ
本当にNO.6が3で NO.19が5 だったら
俺45点んになっちゃうって!


63 :氏名黙秘:04/05/10 15:07 ID:???
>>61
ヤダよ〜だ!!

64 :氏名黙秘:04/05/10 15:07 ID:???
3の場合は、19で(J)に何を入れるの?


65 :氏名黙秘:04/05/10 15:07 ID:???
俺は5にしたんだけど
自律と自立を引っ掛けさすような問題つくるとは燃えない。
誤植の可能性大

多分強引に3を正解にする予感・・・・

66 :氏名黙秘:04/05/10 15:09 ID:???
19は5で確定だろ。
真っ先に3で出したセミナを悩んだ他校が追従したにすぎない。
ソースもガイシュツだし、要はセミナの赤っ恥だよ。

67 :氏名黙秘:04/05/10 15:10 ID:???
>>65
国会の「自律性」が「自立性」になっていたとき、誤植を前提に回答できるか?

68 :氏名黙秘:04/05/10 15:11 ID:???
>>65
誤植で済まされる問題じゃないだろ。
解釈上の疑義なら強引に正解にできるが。

69 :氏名黙秘:04/05/10 15:15 ID:???
5が間違いの根拠を教えてよ

70 :氏名黙秘:04/05/10 15:19 ID:???
>>69
2ちゃんでは5で確定なんだから、
あとは予備校に直に聞くしかない。

71 :氏名黙秘:04/05/10 15:19 ID:???
>>64
「3を正解にする人」という意味だったのね?スマソ。
俺もそれを訊きたい。「具体的」がどうして×なのか?
立法事実を重視する違憲審査基準には「具体的」とか「実質的事実的」とかの
ネーミングが多いから、「具体的」でいいと思うのだが、肢3正解説の人は、
なんて考えているんだろう?

72 :氏名黙秘:04/05/10 15:23 ID:???
・出典元の記述が「自律」になっている。
・「自立」と「自律」では明らかに憲法上の意味が異なる。
・正解に直結する部分の問題である。
・明白な誤植を正解にしたら国家賠償問題になる。
・法務省も馬鹿ではない。事前の原稿チェックは万全なはず。

よって19は5が正解。


73 :氏名黙秘:04/05/10 15:24 ID:???
>>71
具体的をいれると、具体的が続くのはおかしいらしい。
じゃあ、何が入るかとなると、わからん。
「相当の高度の蓋然性」「相当の客観的蓋然性」とか。

74 :氏名黙秘:04/05/10 15:27 ID:???
法務省に電話してみたが相手にされなかった・・・・・・

75 :氏名黙秘:04/05/10 15:28 ID:???
>具体的をいれると、具体的が続くのはおかしい

極めて根拠薄弱と言わざるを得ない


76 :氏名黙秘:04/05/10 15:28 ID:???
>>74
毎年出る類の人間なのかもw

77 :氏名黙秘:04/05/10 15:30 ID:???
>>74
それよか、辰巳を問い詰めた方が・・

78 :氏名黙秘:04/05/10 15:38 ID:???
辰巳を問い詰めてさ、出口調査のちゃんとした総合結果出してもらいたいもんだよ。マジで。

79 :氏名黙秘:04/05/10 15:48 ID:???
「自律にとって」でも表現がおかしくない?「具体的蓋然性」のほうがまだありうる。

と、おれは考えた。

80 :氏名黙秘:04/05/10 15:50 ID:???
予備校の分析能力って大したことないね。
やっぱ法曹の育成は国と大学の主導で行うべきだったんだね。

81 :氏名黙秘:04/05/10 15:58 ID:???
>>80
すっこんでろ、禿げ教授が!

82 :No.19の隠れた出題意図:04/05/10 15:58 ID:???
「自立」と「自律」ね。
バーリンが「自由への強制」に対して痛烈な批判を加えた意味。
それが分かっていれば、絶対に「自立」を入れないはず。
<古典的自由主義と言う思想は、
「理性的に律することのできる人間のみが真の自由人なのだ。そういう人間にこそ自由が与えられるべきだ。」という主張を前提にしているのではないか?
それを前提にした場合、古典的自由主義を採ると「理性的に律することのできない人間には自由を与えるべきではなく、彼を自由人にするために規制もやむをえない。」
と言うことにもなりかねないのではないか。>
そいう有名な批判をバーリンがした。
この問題がまさに未成年者へのパターナリスティックな制約が許されるかと言う問題に他ならないのだ。
ここで「自立」が入ると主張する者は、「自律→自立」と考えているようだが*、
あまりにも「自律」の意味を狭く捉えすぎている。
「自立→自律」がありえても、「自律→自立」とすることは「自律」の意味を全く理解していない証拠。
「『自律』や『自由』という言葉をあんたはどれくらい理解していますか?」
こう試験委員は問いたかったのだろう。だとすれば、No.19はかなりの良問といえる。
(*なお、誤字説は論外。)

83 :氏名黙秘:04/05/10 15:59 ID:???
>>82

そんなことは聞かれてないと思うけど。

84 :氏名黙秘:04/05/10 16:01 ID:???
>>79
俺も同じ。
日本語になってない。
が、あの文章は砂糖工事の本からそのまま出ていると知ってあきれた。
憲法学者は日本語を勉強しろ、っての。
俺らのように法律本を読みこなしている人間でもわからない文章を
一般人が読めるわけがない。

85 :氏名黙秘:04/05/10 16:02 ID:???
ただ、辰巳がすでに疑義を呈されていて、充分に時間があってなお3としたことは
3にもそれなりの理由があるということか。

86 :氏名黙秘:04/05/10 16:05 ID:???
民法で未成年者が出てきたら自立ってイメージしちゃうけどね。
(J)=具体的に絶対的な自信はないが、
(C)にとって〜の文章もちょっとすっきりしない。
単に「自律」とするのを、入力者が変換ミスして「自立」にしてしまっただけで、
「自立」でも意味はとおるだろうから3が正解なんてなるといやだな。

87 :氏名黙秘:04/05/10 16:05 ID:???
>>85
それなりの理由=砂糖工事の本に載ってる

88 :氏名黙秘:04/05/10 16:06 ID:???
>>85
辰已って昔から解答変更はしなかったような。

89 :氏名黙秘:04/05/10 16:06 ID:???
>>85
さすがに今回は出典も明らかになってるんだし、
それ以上の理由はないでしょう。

90 :氏名黙秘:04/05/10 16:07 ID:Yr7GZF9j
百選に参考文献として@横田耕一「有害図書・・・」94ページA芹沢斎
「自販機・・・」85ページとある。ここに書いているんでは。ちなみに
ここは、「社会共通の認識」という主観的・抽象的なものではなく、規制
するに足る実害発生の客観的事実があるかどうかが問題であり、よど号事件
とは異なる。また、「客観的」との文言がぴったりする。

91 :氏名黙秘:04/05/10 16:13 ID:???
客観的蓋然性なら確かに文句の付けようがないな

92 :氏名黙秘:04/05/10 16:16 ID:???
辰巳が疑義を真剣に検討したかどうかは分からんよ。
ただ、レックは訂正にあたって相当慎重に検討したはず。

93 :氏名黙秘:04/05/10 16:16 ID:???
ちがう、客観的蓋然性が入るかどうかじゃなく、具体的蓋然性が間違ってないかどうかだ。

他方、「自立」は明らかに間違っている。

正解は自明だ。

94 :氏名黙秘:04/05/10 16:17 ID:???
もう間とって4でいいじゃん。エロい奴にくれてやれ。」

95 :氏名黙秘:04/05/10 16:18 ID:???
没問で全員に+1

96 :氏名黙秘:04/05/10 16:18 ID:???
「相当の具体的蓋然性」の基準くらい知っとけ

97 :氏名黙秘:04/05/10 16:19 ID:???
>>92
だろうね。
一度出した解答を変更するのは信用問題にも関わるもんだし、慎重にやったと思うよ。
その上で、他の予備校がセミナーに追随して3にしてる中、敢えて変更というGoサインを出した。
この意味は大きい。

98 :氏名黙秘:04/05/10 16:20 ID:???
つまり工事先生の本によると3ってことですか。

俺だめだ...

99 :氏名黙秘:04/05/10 16:22 ID:???
しかし、2年前と3年前の疑義問、
過去問復習で解いたら、当たり前の
ように正解してしまう。
今回の疑義も、数ヵ月後には、
法務省正解が当然のごとく通説・多数説化
して、受験生に受け入れられていくのだろう。

100 :氏名黙秘:04/05/10 16:22 ID:???
>>98
工事先生本では「自律」らしい。

過去に「自律」と「自立」でひっかけるような問題あった?

101 :氏名黙秘:04/05/10 16:22 ID:???
工事先生の何頁に載ってるの?

102 :氏名黙秘:04/05/10 16:23 ID:???
Lは去年の推定点の汚名返上できるかな。


103 :氏名黙秘:04/05/10 16:24 ID:???
>>90
>ここは、「社会共通の認識」という主観的・抽象的なものではなく、規制
>するに足る実害発生の客観的事実があるかどうかが問題であり、

よど号もほぼそう言ってるんですが・・・
よど号は「具体的事情に応じた」だけど、
事案に応じて出典が言葉かえてるだけでしょ。

104 :氏名黙秘:04/05/10 16:26 ID:???
LECにとって最悪な事態

No.6が2で、No.19が3、合格点は47

105 :氏名黙秘:04/05/10 16:27 ID:???
>>104
そうだったら腹痛すぎ!!
永遠の伝説になるなwww

106 :氏名黙秘:04/05/10 16:28 ID:???
これ読むと5かな・・・

566 名前:氏名黙秘 投稿日:04/05/10 05:47 ID:???
ほんとだ。芦部・憲法学V340p
(伊藤意見は)多数意見と同じ「社会共通の認識」に大きく
寄りかかっている点で、問題を残す。立法事実論の趣旨から
考えると「相当の蓋然性」は、具体的な事実認識を踏まえた
厳格な意味のものと解されなければならないと思われる(在
監者の権利制限の場合の同旨の考え方につき芦部・憲法学U参照)

とある。もう間違いないな。

570 名前:氏名黙秘 投稿日:04/05/10 05:55 ID:???
ちなみに在監者の権利制限のところでは、よど号記事抹消事件
に触れてつつ、「相当の具体的蓋然性」の基準についてかなり
詳細に説明してありました。(芦部・憲法学U275p)

785 :氏名黙秘 :04/05/10 11:48 ID:???
「年齢面での発達段階、自律にとっての当該行為の価値、当該行為を成熟化過程における
試行錯誤として許容しうる余裕の有無、まず家族による選択・教導に委ねる余地の有無、
より制限的でない規制手段の有無、年齢によって画一的に判断すべき場合か個別的に判断すべき場合か、
等々が検討されなければならないということになろう。」ファンダメンタル34頁


107 :氏名黙秘:04/05/10 16:28 ID:???
No.6の2と3ってどのアシで割れてるの?

108 :氏名黙秘:04/05/10 16:28 ID:???
>>106

マルチはうせろ。

109 :氏名黙秘:04/05/10 16:29 ID:???
>>104
6は酸に直してるじゃん。

110 :氏名黙秘:04/05/10 16:29 ID:???
>>107

Cが正か誤か。

111 :氏名黙秘:04/05/10 16:29 ID:???
確か、平成13年のNo.38はLECが急に少数派の2に解答変更して大バッシングを受けてたな。
結果的にそれが正解だったが、あのときはすごかった。

112 :氏名黙秘:04/05/10 16:30 ID:???
>>104
漏れそうなっても点数変動なしの47(6が2で、19は5)

113 :氏名黙秘:04/05/10 16:30 ID:???
>>109
直したから最悪の事態なんでしょ

114 :氏名黙秘:04/05/10 16:30 ID:???
>>109
最初は2にしてたから

115 :氏名黙秘:04/05/10 16:30 ID:???
スレ違いかもしれんが、6問目は、もう3で100%解決したの?
2の余地なし?

116 :氏名黙秘:04/05/10 16:30 ID:???
>>112
オレもまったく一緒だ

117 :氏名黙秘:04/05/10 16:31 ID:???
>>111
いい事言った。
Lecを信じよう。
確か、その問題は、線路の上に石ころ置いた未成年者とその監督者の不法行為責任問題だったような。。。
辰巳も間違えてたよね。

118 :氏名黙秘:04/05/10 16:31 ID:???
>>115
俺は、2の余地十分ありと踏んでるんだが。

119 :氏名黙秘:04/05/10 16:32 ID:???
6は、Cが正か誤かで2と3に分かれる。
現行公職選挙法を前提とすれば、Cは誤で3になる。
現行公職選挙法を考えず、論理だけで考えれればCは正となり2となる。


120 :氏名黙秘:04/05/10 16:33 ID:???
>>110
「次順位の者が繰り上げ当選」ってところが間違い?

121 :氏名黙秘:04/05/10 16:33 ID:???
>>111
あれはすごかった。ほとんどの受験生がつけてない肢で半分ぐらいの人が
1点減った。でもあれは2が正しいのでよく見ぬいたと感心したもんだ。

122 :氏名黙秘:04/05/10 16:33 ID:???
>具体的な事実認識を踏まえた「相当の具体的[C]蓋然性」・・・
で、問題の部分が括弧書になってて
説明→決めポーズの文章形式なんだよな。
だから語呂は悪くても、C→具体的で、「具体的」の繰り返しでも問題なしだろう、と
解いてる時は思ったんだがダメかなあ。

123 :氏名黙秘:04/05/10 16:33 ID:???
No.19以外はこっちで

H16年度択一疑義問スレ
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1084095378/


124 :氏名黙秘:04/05/10 16:35 ID:???
現行法を前提に反論するだろうから、そのような反論自体考えられないか。
エ正しいは、やっぱり苦しいか。

125 :氏名黙秘:04/05/10 16:36 ID:???
19を5と主張し続けた予備校より賢い受験生どもよ、
オマエら、受かるよ!

126 :氏名黙秘:04/05/10 16:39 ID:???
>>125
ありがと。さて、論文はじめっか。

127 :氏名黙秘:04/05/10 16:39 ID:???
(J)は、「     」としているから、判断基準の名称が入るんでしょうね。
具体的な〜はその名称のヒントになってたんじゃないかな。

128 :氏名黙秘:04/05/10 16:40 ID:???
なんか、19番、3の擁護者がいないんだけど、だれか
擁護してくれよ!!!

129 :氏名黙秘:04/05/10 16:40 ID:???
>>125
ちゃんと「、」入れろ。

130 :氏名黙秘:04/05/10 16:42 ID:???
(伊藤意見は)多数意見と同じ「社会共通の認識」に大きく寄りかかっている点で、問題を残す。
                      ↓
「相当の蓋然性」は、具体的な事実認識を踏まえた厳格な意味のものと解されなければ
ならないと思われる(在監者の権利制限の場合の同旨の考え方につき芦部・憲法学U参照)
                      ↓
在監者の権利制限のところでは、よど号記事抹消事件に触れてつつ、「相当の具体的蓋然性」の基準
について説明あり。(芦部・憲法学U275p)

上で佐藤コウジがネタとか書いてあったが、実は芦部憲法学がネタっぽいな。


131 :氏名黙秘:04/05/10 16:42 ID:???

問:125の文章に「、」を一つ入れ、正しい文章に直しなさい。


132 :氏名黙秘:04/05/10 16:43 ID:???
>>130
両方だろ。

133 :氏名黙秘:04/05/10 16:44 ID:???
まあ、「具体的蓋然性」だと思うが、そうじゃないとき、何が入るかだな。
「相当の客観的蓋然性」でぐぐってみたけど、該当なしだった。
ぐぐっても出てこないような言葉はさすがに試験に出さないだろう。

134 :氏名黙秘:04/05/10 16:46 ID:???
漏れも3ですよ。分が悪いみたいだけど・・・

ってか、具体的蓋然性ってなんだ?
蓋然性は可能性のことなんだから、具体的も糞もねえだろ
客観的(主観的)蓋然性ならわかるがな!
一方、自立はややぎこちないけど入るし
少なくとも「誤り」とは絶対言えん、
よって、より明確におかしい蓋然性を消去、

と判断したんだが・・・ ハア・・・

135 :氏名黙秘:04/05/10 16:46 ID:???
>>133
たしかに...

合理的って入れても出てこないし..

136 :氏名黙秘:04/05/10 16:47 ID:???
>>134
でも「相当の具体的蓋然性」はググると四つくらい説明サイトが出てくるよ

137 :氏名黙秘:04/05/10 16:49 ID:???
>>134
それ言い出したら、期待可能性の錯誤という言葉も意味不明也。

138 :氏名黙秘:04/05/10 16:49 ID:???
わいせつ図書も結構あったよ(w

139 :氏名黙秘:04/05/10 16:49 ID:???
私が、3は誤りだと考える理由。

3とした場合の根拠は「ファンダメンタル」P34の記述だけでしょう。
しかし、原典の文言は「自立」ではなく「自律」となっているし、
問題文におけるそれ以外の要件の並び方は原典とは変えてある。
つまり、該当箇所の記述を念頭に置いた文章であることは間違いないですが、そのもの
ずばりの書き方はしていない。

第一「ファンダメンタル」の該当箇所を読んだかどうかだけで差がつくような問題など、
試験という観点からは何の意味もないでしょう。
文言が原典とは違っている上に、日本語としても意味が通じないわけですから。

140 :氏名黙秘:04/05/10 16:51 ID:???
「有害図書」の部分は条例の文言解釈についての記述だから
「わいせつ」は絶対に入らない

141 :氏名黙秘:04/05/10 16:51 ID:???
No.6の疑義について。
当初Wが3、Lが2としたため、争いが生じた。
その後Tが3、Lが10日になって2から3へ訂正。
Iが3と発表し、現在4予備校一致して3との解答に達している。

具体的に疑義がもちあがったのはAとC
 Aについて、憲法56条1項を(a)定足数を3分の1と定めたもので
あるとする見解と(b)定足数を最低3分の1にすることを定めたもの
であるとする見解が対立した。後者(b)からは、定足数を国会法で2分の1
に引き上げることは56条1項に反しないことになり、Aは○となる。
しかし憲法56条1項は(a)説のように読むのが自然である。(4人組
など参照)結果Aは×となる(2ch通説)
 Cについて議員の補充については、繰上げ当選の他に補充選挙があり、
そちらがむしろ主であることからすれば、「定足数が変動することがほ
とんどない」とは言えない、よってCは×と考えるのが多数説。これに
対し「反論が可能である」という表現や前後の流れからCを○とする説も
あるが少数説に留まる。
 ちなみにLは当初Aの方を○と判断したそうです。
以上より@ACの3つが×で正解は3。

142 :氏名黙秘:04/05/10 16:51 ID:???
>>138
だからわいせつ図書はそれ自体がすでに刑法犯・・・保護云々の話にならないw

143 :氏名黙秘:04/05/10 16:51 ID:???
百選のよど号ハイジャックの解説(3版)では、
解説者の大学教授は、「相当の具体的蓋然性」説という
用語を使っている。


144 :氏名黙秘:04/05/10 16:51 ID:???
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%E8%87%AA%E7%AB%8B%E3%81%AB%E3%81%A8%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%AE%E5%85%B7%E4%BD%93%E7%9A%84%E3%82%8F%E3%81%84%E3%81%9B%E3%81%A4%E5%9B%B3%E6%9B%B8&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

145 :氏名黙秘:04/05/10 16:52 ID:???
<<142

いや、べつにわいせつ図書が合ってるなんて微塵も思ってないですよ。
だから、(wを付けたわけで・・・

146 :氏名黙秘:04/05/10 16:52 ID:???
「反論が可能である」という表現や前後の流れからCを○とする説

それ、漏れの思考回路。ううう・・・2にならんかなぁ・・・

147 :氏名黙秘:04/05/10 16:53 ID:???
2の可能性も0ではないんでしょ?

148 :氏名黙秘:04/05/10 16:54 ID:???
>>147
そう、可能性はゼロではない。
全ては蓋を開けるまで不明・・・・・・

149 :氏名黙秘:04/05/10 16:55 ID:???
>>137
せめて片方が意味不明な日本語の時は
もう片方にトラップ入れるの止めて欲しい。

自立と自律の違いは色々言われてるけど
19では「その他大勢」の一つとして挙がってるんだから
どうしても(自立も)成立しうるベクトルで考えてしまうよ。

ちょっと漏れには切れなかったよ。
相対評価で5を切ってしまった。

150 :氏名黙秘:04/05/10 16:56 ID:???
解答くらいすぐ発表してくれ法務省

151 :氏名黙秘:04/05/10 16:57 ID:???
>>122
それであってると思うよ。
ちなみによど号では本門の批判文と同じような文章のあとに
「相当の蓋然性」という言葉がくるんだよね。
で、青少年事例では
「相当の蓋然性」って同じ言葉を判例が使うんだったら
よど号と同じ意味で使えよ、って問題文は批判するわけだ。
そこで、青少年事例の判例の用法と区別して、
よど号基準を示す意味で「相当の具体的蓋然性」
って言葉が入ると思う。



152 :氏名黙秘:04/05/10 16:57 ID:???
公職選挙法の97や97条の2を見てみたが、繰り上げ補充はあるみたいだな。
なんかややこしくてわかりづらいから、誤解しているかもしれんが。

とすると、「可能である」という表現が微妙だな。

153 :氏名黙秘:04/05/10 16:58 ID:???
>>147
俺も2は諦めていないよ。
芦辺大先生が「定足数」の趣旨は少数の議員で議決をすることを防ぐこと
つまり>>141のb説と書いておられる。
4人組より芦辺だ!


154 :氏名黙秘:04/05/10 16:59 ID:???
>>150
あれだろ、新司法試験が出来たら、あれは解答をすぐに発表する仕組みにするらしいね。
何でも就活等に専念できるようにとかでそういった配慮をしてくれるそうな・・・
至れり尽くせりのロー、氏ね!

155 :151:04/05/10 16:59 ID:???
すまん上の判例じゃなくて伊藤の補足意見ね

156 :No19:04/05/10 17:00 ID:???
(J)は違憲審査基準のネーミングだから、あまり大きな意味はないと思う。
具体的 vs 客観的が正答の決め手になるとすると、まるで国語の問題だし、
自立の誤植を前提とする肢3正解説には、疑問がある。
原典で「自立」とあるのを、「自律」に変えて、「自律」の理解を問う問題と
考えた方が、魅力的ではある。

157 :氏名黙秘:04/05/10 17:00 ID:???
>>154
新司法試験って択一なの?

158 :氏名黙秘:04/05/10 17:00 ID:???
19についてだが、
思うに、
「未成年者の人権」
について、
「在監者の人権」をヒントに考えさせたかったのではなかろうか。
特定の目的のための一般通常人とは異なる制約が問題になるわけだから。

すると、合憲性判定基準も、「在監者の人権」について判例が述べている基準を
用いるべきとするのは論理的に筋が通っていると思われるが。
とする 

159 :氏名黙秘:04/05/10 17:01 ID:???
> 繰上げ当選の他に補充選挙があり、
> そちらがむしろ主であることからすれば、「定足数が変動することがほ
> とんどない」とは言えない、

来れよんでもすっきり納得いかんのは、2にマークしたせいかな・・・。

160 :氏名黙秘:04/05/10 17:01 ID:???
>>151
そーかー、ありがとー!
希望が出てきましたー

161 :氏名黙秘:04/05/10 17:04 ID:???
例えば、有害図書を青少年が見ることで、犯罪(抽象的な意味で)を犯す青少年が増える蓋然性がある、という論証で足りるとするのが
相当の蓋然性で、
それでは足りなくて、具体的にどういう犯罪を犯す青少年が増えるのか等々までを論証する必要があるとするのが、
相当の具体的蓋然性かな。

162 :氏名黙秘:04/05/10 17:06 ID:???
自律の理解を問うているという意見が多いが
議院の自律権ならともかく
未成年者なら自律も自立も両方ありうるだろ。
だいたい、そこまで詰めた理解を問われても対応できん。
3にした俺だって議院の自立権と聞かれたら
100%×って速攻で切れるけどな。

163 :氏名黙秘:04/05/10 17:07 ID:???
正しいと確信させておいて、結局裏切るのが役人の手口だ
立ち上がれ民衆よ
暴力革命だ
今から日比谷公園に集合せよ

164 :氏名黙秘:04/05/10 17:08 ID:???
ていうか、なんで3?

↓これが自然じゃないの?やっぱ自分としては5が正しい。法務省がどうか知らないけど。
122 :氏名黙秘 :04/05/10 16:33 ID:???
>具体的な事実認識を踏まえた「相当の具体的[C]蓋然性」・・・
で、問題の部分が括弧書になってて
説明→決めポーズの文章形式なんだよな。
だから語呂は悪くても、C→具体的で、「具体的」の繰り返しでも問題なしだろう、と
解いてる時は思ったんだがダメかなあ。




165 :氏名黙秘:04/05/10 17:10 ID:Qq3+yEc8
いいぞ、161。まさにその通り。

166 :氏名黙秘:04/05/10 17:11 ID:???
>>162
「自立」と「自律」ではヨミは同じでも、意味は全然違う。

自立
他の援助や支配を受けず自分の力で身を立てること。ひとりだち。

自律
自分で自分の行為を規制すること。
外部からの制御から脱して、自身の立てた規範に従って行動すること。

(広辞苑第5版より)


167 :氏名黙秘:04/05/10 17:12 ID:???
これで漏れは47点はあると確信した。
問題は、No6が2かどうかだけ。これは蓋を開けるまで分からない。
どちらにせよ、論文やるべし。

168 :氏名黙秘:04/05/10 17:13 ID:???
いまメールが来たーー。辰巳出口調査のNO19の肢別回答率
全[平] ◇◆◇◆◇肢別解答率〈平均点以上〉◆◇◆◇◆ 
12[14] ! 1< 1> | 2< 0> | 12[14] | 35<33> | 48<49> |

169 :氏名黙秘:04/05/10 17:13 ID:???
学者の威光は日本語の意味すら変える
例:蓋し

170 :氏名黙秘:04/05/10 17:13 ID:???
>>164
全然有名じゃない審査基準だからな。

そんな審査基準知らん→○は付けられん、リスク回避で保留。
一方自立は成立しうる。間違いとは言えない。→3

いや、俺も正解は5だとは思うけどね・・・

171 :氏名黙秘:04/05/10 17:13 ID:???
思ったんだけど、誰か憲法の試験委員と知り合いじゃないの?あるいは普通に
憲法学者。専門家に確認しようよ。

172 :氏名黙秘:04/05/10 17:14 ID:???
>>168
もう少しだけ整理してくれないかい?

173 :氏名黙秘:04/05/10 17:16 ID:???
>>168からみても、やっぱり5でしょ。
知識で解くものじゃないと思うなぁ。。
残念ながら、3とする理由が見つからない。
5が誤りである理由も見つからない。

174 :氏名黙秘:04/05/10 17:16 ID:???
>>168
問題は、その5にマークした5割近くが47点にどれだけいるか、だ。
これで1点変わりうる・・・

175 :氏名黙秘:04/05/10 17:17 ID:???
3を選んだのは全体の12パーセントってこと。
これに対して、5を選んだのは全体の48パーセント

176 :168:04/05/10 17:18 ID:???
つまりNO19で
3を選んだ人は全体では12%平均点以上の人では14%
5を選んだ人は全体で48パーセント平均点以上の人では49%

177 :No19:04/05/10 17:19 ID:???
>>127
そのとおり。学説や基準のネーミングなんて、厳密な論理があるわけではない。
ヒントがなければ、何でも入ってしまう(ある程度の枠はあるだろうが)。
不能犯学説の具体的危険説は、必ずその名前でなければならないという必然性はない。
消去法で肢5へ行き着き、(J)は「具体的」でもおかしくないな、という感じでいいと思う。


178 :氏名黙秘:04/05/10 17:20 ID:???
じゃあ12%しか正解してない3を辰巳が正解にしてる以上
それなりの理由はあるってことなのか?なのか?

179 :氏名黙秘:04/05/10 17:20 ID:???
>>166
意味が違うのは分かってんだよ。
そこまでバカじゃないよw
でも未成年者なら自立も自律も両方あるだろと思っただけ。

でも合、全共に少数派に入った時点で諦めますた。

180 :氏名黙秘:04/05/10 17:23 ID:???
>>178
辰巳、よくそれで文句出さないもんだな。


181 :氏名黙秘:04/05/10 17:23 ID:???
168は釣り

182 :氏名黙秘:04/05/10 17:25 ID:???
そもそも「相当の具体的蓋然説」なんて言葉知っている奴なんてほとんどいないだろ。
あの文章からは具体的な事実関係に基きという「具体的」を「相当の○○蓋然性」にぶち込めばいいだけの
ような気がするがな。
素直に答えればいいはず。

183 :氏名黙秘:04/05/10 17:26 ID:???
6と19で合否が左右されうる人間って、1000人以上はいるよな

184 :氏名黙秘:04/05/10 17:26 ID:???
>>182
「相当の具体的蓋然性」を知らないなんて。
馬○じゃねぇ〜の。

185 :氏名黙秘:04/05/10 17:26 ID:???
>>182
「相当の具体的蓋然性」はよど号の判例との関係で触れられるだろ。
百選の解説にもしっかり書いてる。

186 :氏名黙秘:04/05/10 17:27 ID:???
>>184
馬並?

187 :氏名黙秘:04/05/10 17:27 ID:???
もし5が正解なら48点ということもありうるわけか

188 :氏名黙秘:04/05/10 17:30 ID:???
世の中、百選の解説中に登場する審査基準まで
全部網羅して押さえてる糞ベテばかりではないのです。

189 :氏名黙秘:04/05/10 17:31 ID:???
 5 で 決 ま り

190 :氏名黙秘:04/05/10 17:32 ID:???
>>188
ぷっ。
オレまだ現役の大学生だけど知ってたよ


191 :氏名黙秘:04/05/10 17:32 ID:???
百選全部はおさえてないけどよど号なんて入門講座でも習うぐらいだろ?

192 :氏名黙秘:04/05/10 17:33 ID:???
>>188
大学の講義で習った。

193 :氏名黙秘:04/05/10 17:35 ID:???
>>188
残念だが、昨日からの流れを見る限り、知らない方が少数派。

194 :氏名黙秘:04/05/10 17:36 ID:???
>>184>>185
判例自体(百選)の言い回しは「相当の蓋然性があると認められる」とあるだけで、
「相当の具体的蓋然性」とは書いてないじゃねーか。
百選の解説の言い回しなんていちいち覚えてられるかっての。

195 :憲法研究者:04/05/10 17:43 ID:???
本問の趣旨は、キーワードを理解しているかを問うものである。
たとえば、Fの「危険」。これはharm principleの訳が危害であるのに危険と訳す人が多いので、出題した(佐藤幸p400)。
どうように自律を自立と間違える人が多い。
なお、相当の具体的蓋然性説の説明部分は、判例解説中の説明と同趣旨である。

答は5である。

196 :氏名黙秘:04/05/10 17:45 ID:???
>>195
しね

197 :氏名黙秘:04/05/10 17:48 ID:???
5が誤りとすると、
蓋然性の前には何が入るのですか?



198 :No19:04/05/10 17:52 ID:???
俺は肢5正解説だが、難点もあることは認める。
肢3で「福岡」と勘違いして「岐阜」を切った痛い椰子が、正解してしまう可能性が
あるんだよな、肢5説には・・・。

199 :氏名黙秘:04/05/10 17:52 ID:???
168のメール来たってさあ。なぜ4にマークする人があんなに多いの?あれはネタか?

200 :氏名黙秘:04/05/10 17:53 ID:???
それは個数問題でもありうること。


201 :No19:04/05/10 17:55 ID:???
そういう痛い椰子に限って、後付で、「自律」と「自立」の違いを熱弁するんだ。





実は、俺だ。

202 :憲法研究者:04/05/10 17:56 ID:???
百選の解説でも紹介されている「明白かつ現在の危険を生ずる」蓋然性が入ります。
ただし、この見解(広島地判昭和42.3.15)と問題中の説明とは一致しません。

203 :氏名黙秘:04/05/10 17:57 ID:???
もそう。「自立」はふつーにいれてくせに、
岐阜をよく覚えてなくて切った。

204 :氏名黙秘:04/05/10 17:59 ID:???
自律が正解だけど自立でも代用できるんじゃないの
漢字っていい加減なもんじゃん
重複がちょうふくともじゅうふくとも読めるようなもん

205 :氏名黙秘:04/05/10 18:00 ID:???
>>199
4が多いのは「わいせつ」を○にしちゃった人が多いってことでしょ

206 :氏名黙秘:04/05/10 18:02 ID:???
なんだ結局3か

207 :151:04/05/10 18:04 ID:???
>>204
でもなぁ出典から引いてきて
わざわざ自立にかえるのは間違いにする意図と思うけどね

208 :憲法研究者:04/05/10 18:06 ID:???
自律と自立では、自由と事由ぐらい意味が違います。
人格的自立という日本語はありません。
経済的自立ならありますが。
英語で考えれば両者の相違は明らかですよ。

209 :氏名黙秘:04/05/10 18:07 ID:???
判例が「自立」を使ってたって話はどこに行った?

まあ判例が誤用してたからって、問題文もその通りに読めとなるかは微妙なところだけど。

210 :氏名黙秘:04/05/10 18:08 ID:???
あと、( )埋めさせるくらいだから、その部分の誤植は念入りにチェックされているはず。
ということは、意図的に出典部分の自律を自立と変えたとしかいえない。

211 :氏名黙秘:04/05/10 18:09 ID:???
岐阜県は、三重県出身の柴田が、
三重にも似たような条例があって名古屋までエロ本を買いにうんたらかんたら
って話を延々としてたから覚えてたんだよな。

212 :氏名黙秘:04/05/10 18:11 ID:???
同音異義語のチェックだけを目的にした国語のテストの小問まがいのことを
司法試験が問うか冷静に考えてみれ
それくらいの誤植の可能性を見越した柔軟な受験生の対応を要求しているのです

213 :氏名黙秘:04/05/10 18:13 ID:???
>>212
どんな試験だ?
3だとしたら、(J)に入る言葉が苦しくなるし。

214 :氏名黙秘:04/05/10 18:13 ID:???
566 名前:氏名黙秘 投稿日:04/05/10 05:47 ID:???
ほんとだ。芦部・憲法学V340p
(伊藤意見は)多数意見と同じ「社会共通の認識」に大きく
寄りかかっている点で、問題を残す。立法事実論の趣旨から
考えると「相当の蓋然性」は、具体的な事実認識を踏まえた
厳格な意味のものと解されなければならないと思われる(在
監者の権利制限の場合の同旨の考え方につき芦部・憲法学U参照)

とある。もう間違いないな。

570 名前:氏名黙秘 投稿日:04/05/10 05:55 ID:???
ちなみに在監者の権利制限のところでは、よど号記事抹消事件
に触れてつつ、「相当の具体的蓋然性」の基準についてかなり
詳細に説明してありました。(芦部・憲法学U275p)

785 :氏名黙秘 :04/05/10 11:48 ID:???
「年齢面での発達段階、自律にとっての当該行為の価値、当該行為を成熟化過程における
試行錯誤として許容しうる余裕の有無、まず家族による選択・教導に委ねる余地の有無、
より制限的でない規制手段の有無、年齢によって画一的に判断すべき場合か個別的に判断すべき場合か、
等々が検討されなければならないということになろう。」ファンダメンタル34頁


215 :氏名黙秘:04/05/10 18:15 ID:???
>>205
俺も4に行きかけたが、すぐにひっかけと気づいた。
肢3で、福岡と岐阜を留保した椰子は、
ひっかけの次の肢である肢5に飛びついた。
(J)具体的は変じゃないからね。

でも、教科書類でほとんど見かけない「自立」は切りたくなる語句だから、
肢5説もすてたものではないと思う。

216 :氏名黙秘:04/05/10 18:15 ID:???
でも例えば論文の採点のバイトしてるとして
「自立」って書いてあったら、「自律じゃゴルァ」ってコメントするよな。やっぱり。

217 :憲法研究者:04/05/10 18:16 ID:???
もう、おまえら頭わりーな。
自立=自活(independence)で、自律(autonomy)とは全然意味が違うだろうが、ぼけ!
外国人に馬鹿にされるぞ。

218 :氏名黙秘:04/05/10 18:18 ID:???
>>211
俺もその話で岐阜県はおぼえてたよ

219 :キタ━━━(゚∀゚)━━━!!!!!:04/05/10 18:18 ID:???
WbP9訂正キタ━━━(゚∀゚)━━━!!!!!
それと共に合推45に訂正キタ━━━(゚∀゚)━━━!!!!!
俺の合格も見えてキタ━━━(゚∀゚)━━━!!!!!

220 :氏名黙秘:04/05/10 18:19 ID:???
>>216
だな。
答練で国会の「自律権」を「自立権」って書いている香具師がいたら、
必ず訂正されると思う。

221 :氏名黙秘:04/05/10 18:19 ID:???
>>217
何で英語で書くのか意味わからん

222 :氏名黙秘:04/05/10 18:20 ID:???
「自律にとっての」はググってもヒットしないけど
「自立にとっての」なら多少ヒットするな

223 :氏名黙秘:04/05/10 18:20 ID:???
184 名前:離婚さんいらっしゃい 投稿日:04/05/09 19:19

Y太さんへ

お元気ですか?今日は5月の第二日曜日。
司法試験の日ですね。
結果はどうでしたか?
毎年不合格が続き、収入の無いアナタに見切りをつけたのが2年前。
あれからアナタがどんな生活をしていたのか全く知りませんが
早く稼ぎのある身分になってくださいね。
社会正義のためにつくす人になりたい!というアナタの夢は立派です。
ですが、もうすこし家族に尽くして欲しかったです。
ドラマではないんです、現実なんですから、ハッピーエンドが約束されては
いないでしょう。
今年ダメでも来年が・・。何度聞かされた言葉でしょうか。
私は耐えられませんでしたが、毎年耐えているアナタは大したものだと
思います。
お体に気を付けて。


224 :氏名黙秘:04/05/10 18:21 ID:???
>>212
3が誤植でそれ以外は間違いというなら、19は捨て問にせざるを得ない。
他の国家試験でも試験後に誤植が判明したら採点対象外にするか、
全員に得点を与える措置をとる。

この場合、事実上59点満点になるから、3が誤植の正解だとしても、
ほかをマークした場合と同じ結果になる。

225 :氏名黙秘:04/05/10 18:22 ID:tk+trnT2
芦部憲法学を読んでいた人には今年の憲法は楽勝だったのではないか?

226 :氏名黙秘:04/05/10 18:22 ID:???
あの文脈からすると意味的には自律よりも自立の方がしっくりいくとおもう。
日本語的にはちょっと変だが。

227 :氏名黙秘:04/05/10 18:23 ID:???
未成年者の自立が問題になるのは、平成14年の論文第1問だろ。
憲法で問題になるときは、自律だよ。

228 :氏名黙秘:04/05/10 18:24 ID:???
しかし、未成年者の人権の話なので、自立とは精神を発達させて人格を完成させパターナリズムが
必要なくなることを意味すると考えれば文意は通るよ。

229 :氏名黙秘:04/05/10 18:24 ID:???
>>224
その場合、19で3を選んだやつの自己採点結果が1点ずつ相対的に下がることになるけどな。
3を選んだやつにとって、没問ないし全員正解措置は痛い。

230 :氏名黙秘:04/05/10 18:24 ID:8LzYTYoU
しかし、これだけ自律と自立の区別がつかない受験生がいるということは、法務省も鋭いな。

231 :氏名黙秘:04/05/10 18:25 ID:???
566 名前:氏名黙秘 投稿日:04/05/10 05:47 ID:???
ほんとだ。芦部・憲法学V340p
(伊藤意見は)多数意見と同じ「社会共通の認識」に大きく
寄りかかっている点で、問題を残す。立法事実論の趣旨から
考えると「相当の蓋然性」は、具体的な事実認識を踏まえた
厳格な意味のものと解されなければならないと思われる(在
監者の権利制限の場合の同旨の考え方につき芦部・憲法学U参照)

とある。もう間違いないな。

570 名前:氏名黙秘 投稿日:04/05/10 05:55 ID:???
ちなみに在監者の権利制限のところでは、よど号記事抹消事件
に触れてつつ、「相当の具体的蓋然性」の基準についてかなり
詳細に説明してありました。(芦部・憲法学U275p)

785 :氏名黙秘 :04/05/10 11:48 ID:???
「年齢面での発達段階、自律にとっての当該行為の価値、当該行為を成熟化過程における
試行錯誤として許容しうる余裕の有無、まず家族による選択・教導に委ねる余地の有無、
より制限的でない規制手段の有無、年齢によって画一的に判断すべき場合か個別的に判断すべき場合か、
等々が検討されなければならないということになろう。」ファンダメンタル34頁


232 :氏名黙秘:04/05/10 18:25 ID:???
「じりつ」が正しいのは事実と知ったうえで
自信をもって漢字間違いを理由に3を切った人
は大口を叩く権利があるけど
ここのどれだけの人間がそうなんかね(ニヤニヤ

233 :氏名黙秘:04/05/10 18:25 ID:???
>>231
コピペやめろ。5説の地位をおとしめる行為だ。

234 :氏名黙秘:04/05/10 18:25 ID:???
おれは試験の最中、直感的に、あそこには、
「一人前になるための」的な意味が入ると思ったから、自立で
問題ないと思ったのだが。

235 :氏名黙秘:04/05/10 18:26 ID:???
>>230
たぶん、作成した委員のゼミか試験で毎年間違える奴が多数いるんだろ。

236 :氏名黙秘:04/05/10 18:26 ID:???
>>230
昔、自律と自立の違いについて、樋口の授業でちょっとだけ触れてたけどね。


237 :氏名黙秘:04/05/10 18:27 ID:???
>>234
外国の方ですか?

238 :修習生 K:04/05/10 18:27 ID:???
誰か19番の問題をUPしてくれないか?
俺が解くから。

239 :氏名黙秘:04/05/10 18:27 ID:???
結局は自立と具体的との比較でしか答えは出せなかったでしょ。
どっちも明確な根拠が見つからないんだから。
答えがどう転ぼうと、悪問であるのは間違いない。

240 :氏名黙秘:04/05/10 18:30 ID:???
あのコピペこそが明確な根拠です。

241 :氏名黙秘:04/05/10 18:34 ID:???
>>238
15分くらい待っててくれますか?

242 :氏名黙秘:04/05/10 18:34 ID:???
悪問だとか言ってゴネてるのは、わせみ関係者かい?

243 :氏名黙秘:04/05/10 18:34 ID:???
>>234
でもそう考えると、直後の
「成熟化過程における・・・」とややダブるのだ。


244 :氏名黙秘:04/05/10 18:36 ID:???
「自立にとって」という日本語自体おかしくない?

245 :氏名黙秘:04/05/10 18:37 ID:???
>>244
お前のせいで振り出しに戻ってしもうただろうが

246 :氏名黙秘:04/05/10 18:38 ID:???
判定に参加したいのだが
問題がうぷされてるところはないの?

247 :氏名黙秘:04/05/10 18:43 ID:???
19が5だと46になる
そして合格最低点が47だったらもう立ち直れない

248 :氏名黙秘:04/05/10 18:43 ID:???
悪問なのは確かでしょ?
3が正解でも5が正解でも。
予備校がこの問題をだしたら徹底的にブーイングあびる。

249 :氏名黙秘:04/05/10 18:45 ID:???
>>248
いや、解答集に示された典拠を見て、すぐさま納得するね。

250 :氏名黙秘:04/05/10 18:47 ID:???
(J)の具体的は、ヒントがあっても確信が持てない語句。
他の肢を切って答えを出す問題だとすると、肢3の「自立」が怪しい。
だって、教科書はたいてい「自律」の語句を使うでしょう?

251 :氏名黙秘:04/05/10 18:47 ID:???
とりあえず辰巳が正当率12%のところを敢えて正解とした根拠を知りたいが


252 :氏名黙秘:04/05/10 18:47 ID:???
あのな、一つだけ言っとくが、3につけた香具師でも
自律と自立の違いを理解してない香具師なんてねーよ!

論点は、Cに自律ではなく「自立」を入れて通るか通らないかだ、なんだよ!
自立と自律の違いではなく(んなもん、わかっとるわ)
Cに自立で、なぜダメなのかを教えてくれ。

253 :氏名黙秘:04/05/10 18:48 ID:???
おまいら正直になれよ
ほんとは自律が入ることも知らなかったんだろw

254 :氏名黙秘:04/05/10 18:49 ID:???
>>253
うん。
多分「自律」でも、変なの〜ってオモタね。

255 :氏名黙秘:04/05/10 18:53 ID:???
>>252
でもそれは、(J)の具体的、にも言えるんだよな。

256 :1/3:04/05/10 18:54 ID:???
AからJまでの空欄に語句を入れて文章を完成させた場合、
正しいものが入っている組み合わせはどれか(同一記号には同一の語句が入るものとする。)。


日本国憲法は、人権に関する総則的規定においても個別的規定においても、原則として、
未成年者を別いに取り扱ってはいない。子供の人権共有主体性への制限を示すのは、
(A)に関する憲法第15条第3項のみである。

未成年者は伝統的には(B)の客体とされてきた。しかし、今日では、未成年者も
人権共有主体であることについて、抽象論としては憲法学説上ほとんど異論を見ない。
一方で、その人権の現実の行使においては一般に成年者とは違った制約があることが当然視されてきた。
この「当然視」が具体的問題における規制合憲論を帰結してきた、といえよう。
成長発達の過程にある未成年者の人権制約の問題は、年齢面での発達段階、
年齢によって画一的に判断すべき場合か個別的に判断すべき場合か、(C)にとっての当該行為の価値、
当該行為を成熟化過程における試行錯誤として許容しうる余裕の有無、(D)規制手段の有無等について、
個別具体的に検討されなければならない。

257 :氏名黙秘:04/05/10 18:55 ID:IGDQYTiG
>>253
確かに「自立にとって」でも「自律にとって」でも意味が
 よくわからないから、全く別の語が入ると思っていた。

258 :氏名黙秘:04/05/10 18:55 ID:???
>>252

出典に「自律」とあるから

259 :2/3:04/05/10 18:56 ID:???
たとえば、(E)は未成年者が「選挙運動」をすることを一切禁止し、その違反に対して刑事罰を課している。
しかし、その合憲性には疑問もある。1789年フランス人権宣言第4条の「他人の自由を害しない」範囲で
自由が保障されるという文言で示唆されている(F)原理によって未成年者の選挙運動の禁止を正当化することは困難である。
また、仮に「本人のため」に保護することを理由にして行われる制約、いわゆる(G)にもとづく制約としてそれを肯定し得たとしても、
その違反を刑罰によって規制するのは(G)に基づく制約として常軌を逸していると指摘する見解もある。

また、(H)青少年保護育成条例事件において、最高裁判所は、「(I)図書が一般に思慮分別の未熟な
青少年の性に関する価値観に悪い影響を及ぼし、性的な逸脱行為や残虐な行為を容認する風潮の助長につながる」ことは
「社会共通の認識になっている」ことなどを理由に、当該条例の合憲性を肯定した。当該判決の補足意見は
(I)図書と青少年非行等との関係性について「相当の蓋然性」の基準を適用しつつ、当該条例を合憲とする。
これを批判する見解は、補足意見も結局は必ずしも実証的ではない「社会共通の認識」に依拠して両者の
関連性を肯定していることを問題視し、具体的な事実認識を踏まえた「相当の(J)蓋然性」によって判断すべきであると主張する。

260 :3/3選択肢:04/05/10 18:57 ID:???
1.Aに「選挙権」Fに「危険」
2.Bに「保護」Gに「政策的理由」
3.Cに「自立」Hに「岐阜県」
4.Dに「より制限的でない」Iに「わいせつ」
5.Eに「公職選挙法」Jに「具体的」


タイプミスとかあるかもしれん。突っ込みよろ

261 :氏名黙秘:04/05/10 18:58 ID:???
「成長発達過程にある未成年者」に期待可能なのは「自立」じゃなくて「自律」でしょ。

262 :氏名黙秘:04/05/10 18:59 ID:???
実際このスレでも、出典が明らかになるまでは、
「自立」ではなく「未成年者」が入るというのが
3説を批判奴の主張だったしなw

263 :氏名黙秘:04/05/10 19:00 ID:???
俺普通に「C未成年者自身」にとっての当該行為の価値かと思ってた(恥)

264 :氏名黙秘:04/05/10 19:00 ID:???
>>261
なるほど、そういう意味かー。
 確かに成長発達過程にある者にたいして自立を求めるのは変だ。

265 :58期の一人:04/05/10 19:00 ID:???
うーん、5かな?
3の「自立」ってのは法律用語じゃないよね。

266 :58期の一人:04/05/10 19:04 ID:???
>>260
言い忘れたけどお疲れサンクス

267 :260:04/05/10 19:07 ID:???
>>266
いえいえ、自分も5にしていたのでちょっとだけ確信に近づきました。
わざわざどうもです。

268 :氏名黙秘:04/05/10 19:08 ID:???
「未成年者」を入れても通じるということは、権利の主体としての人格的「自律」の問題ということでしょう。

269 :氏名黙秘:04/05/10 19:09 ID:q2fRZf11
セミナー7時19番3から5に変更

270 :氏名黙秘:04/05/10 19:11 ID:???
>>269
わ、まじじゃん。辰巳は恥ずかしいことになってきたなw

271 :氏名黙秘:04/05/10 19:13 ID:???
>>269
合推も「45 or 46」と、具体的になってる。

272 :氏名黙秘:04/05/10 19:13 ID:???
ほんとだ。LECと違ってちゃんと
ことわりいれてるところが偉いな

273 :氏名黙秘:04/05/10 19:16 ID:???
可能性出てきたぞ!♪〜ο(*^▽^)οο(^▽^*)ο〜♪

274 :氏名黙秘:04/05/10 19:18 ID:LhVq2qAj
セミナーが問19を5に変更したのほんとですか?テレホンサービスありましたっけ

275 :氏名黙秘:04/05/10 19:19 ID:???
後は辰巳だなあ。気になる。


276 :氏名黙秘:04/05/10 19:21 ID:???
塾は?

277 :氏名黙秘:04/05/10 19:21 ID:???
辰巳は株を下げたな。

278 :氏名黙秘:04/05/10 19:22 ID:UO7eOr6L
マコツは3だってさ

279 :氏名黙秘:04/05/10 19:23 ID:???
2ちゃんねるの勝利!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

280 :氏名黙秘:04/05/10 19:27 ID:???
マコツもそのうち呉に帰る

281 :氏名黙秘:04/05/10 19:28 ID:???
辰已って解答変更したこと無いよね。たしか。

282 :氏名黙秘:04/05/10 19:29 ID:???
これで3だったら、LとWはかなり信用を失うな

283 :氏名黙秘:04/05/10 19:29 ID:???
http://www.w-seminar.co.jp/shihou/info/takukai2004/top.html
本当のようだね
ところで、17までもが疑義ってのは?
ソースきぼんぬ

284 :内部者:04/05/10 19:30 ID:???
辰巳でもまもなく5へ訂正。

有名弁護士が「子供に『自立』求めてどーすんの?家出でもさせるのかね?」とつぶやき、5説が息を吹き返し、いまや逆転。

285 :氏名黙秘:04/05/10 19:31 ID:???
>>283
疑義問スレでちょうで盛り上がってるから、見てみな。

286 :氏名黙秘:04/05/10 19:31 ID:???
マコツはWLTすべてが5に変えたのを見計らって何事もなかったかのように5にします。

287 :氏名黙秘:04/05/10 19:32 ID:???
No.19はもともと5が多数派だからな。
それよりNo.17が怖くなってきたよ。

288 :氏名黙秘:04/05/10 19:32 ID:???
確かに憲法の問題として、子供の自立はどうかと思う。
いつから教育の問題になったのかと。

289 :氏名黙秘:04/05/10 19:33 ID:???
17の疑義は同じ人がしつこく書いてる気もするけど。

290 :283:04/05/10 19:34 ID:???
>>281
あるよ
一昨年の憲法第2問だったかな
ソースだが、一昨年の出口調査に添付されていたレジュメね
勘違いだったらスマソ



291 :氏名黙秘:04/05/10 19:34 ID:???
>284
有名弁護士=カ○シン?

292 :氏名黙秘:04/05/10 19:36 ID:???
「第19問を5に変更する気はないか。一日晒したからちょっときついか
もしれんが、後味はいいぞ」と彼は言った。


293 :氏名黙秘:04/05/10 19:37 ID:???
>>288
確かに、人権制約の問題で「自立」ってのは、ストレートには出てこない言葉だよな。
ま、後知恵なんだけど。

294 :氏名黙秘:04/05/10 19:38 ID:???
>>291
確かに言いそうだな

295 :氏名黙秘:04/05/10 19:38 ID:???
ファンダメンタルで確認した。全く同じ言い回しで、やはり「自律」だった。
19は5で確定的。

296 :氏名黙秘:04/05/10 19:40 ID:???
でもあの文脈だと、「未成年者のためにいろいろおせっかいかもしれない
けれども考えてあげる」っていう流れだったから、文脈としては
「自立のため」のことを述べてもかまわんとおもうんだが。

297 :氏名黙秘:04/05/10 19:42 ID:???
誤字のため全員に1点とかないかな

298 :氏名黙秘:04/05/10 19:42 ID:???
センター試験ならあり得るんだけどな

299 :氏名黙秘:04/05/10 19:43 ID:???
>>297
ないとはいえないが、過去の法務省の態度から察すると、まず無理。

300 :氏名黙秘:04/05/10 19:43 ID:???
115 名前:氏名黙秘 :04/05/10 19:39 ID:GGLzIFEX
問題文に、以下は、三つの説の論拠と書いてあります。
すると、Dは、どれかの説の論拠にならなければならないのでは?
だとすると、Dは、13条説でしょう。
すると、Dは、22条1項説と2項説と矛盾することになるでしょう。

116 名前:氏名黙秘 :04/05/10 19:40 ID:???
どうやら17は2だな。予備校全滅の再来か


301 :氏名黙秘:04/05/10 19:45 ID:???
自立(自律)にとっての当該行為の価値

もうこの時点で文章として?な感じなので切ってしまったが・・・

302 :氏名黙秘:04/05/10 19:45 ID:???
自立と自律の引っかけ問題、ってのも納得いかないけどなー

303 :氏名黙秘:04/05/10 19:46 ID:???
「自立」ということになると、金を稼ぐための権利が最も重要ということになってしまわないか?

304 :氏名黙秘:04/05/10 19:47 ID:???
え〜 せっかく19が5っぽいのに17が2になっちゃったら結局圏外になっちゃう

305 :氏名黙秘:04/05/10 19:50 ID:???
>>299
一度だけあるんだよ。平成5,6年だったかな。刑法の肢に全く同じものが2つ
あって法務省は没問にして全員に1点配点もしくは59点満点で採点したらしい。

306 :氏名黙秘:04/05/10 19:52 ID:???
この問題にはシッカリした出典が有るんだから、ケチの付けようが無い。
うれしーなー47点になりんした。

307 :氏名黙秘:04/05/10 19:54 ID:???
17はア、イ以外どこが間違いってことになってるの?

308 :氏名黙秘:04/05/10 19:57 ID:UO7eOr6L
イは正しいってカンジ

309 :氏名黙秘:04/05/10 19:58 ID:???
>307
アイだけですよ間違いは

310 :氏名黙秘:04/05/10 20:10 ID:???
ほんとだ、セミナーも19を5に訂正したね。
にやにや。

これで46になりますた。
まだどきどきですが。

311 :氏名黙秘:04/05/10 20:15 ID:???
NO6  3
NO17 2
NO19 5
が正しいとすると、
50点から47点になっちゃう人いる?
49から46点とかさ。
悲惨だよね。

312 :氏名黙秘:04/05/10 20:28 ID:???
もう、憲法が嫌いになりそうです。
憲法で安定した点をとるには、どういう勉強をしたら良いのでしょうか?

313 :58期の一人:04/05/10 20:30 ID:???
その17問目の問題文をうぷしていただけませんか?
客観的に判定いたします。

314 :氏名黙秘:04/05/10 20:33 ID:???
19ねぇ、3も5もいまいち文章的にピンとこないのだが・・・。
まぁどっちかなのは間違いないだろうけど、
わいせつ文書=刑法犯 って言ってる香具師がいるけど、わいせつだから必ず刑法犯になるわけではない。
捕まる捕まらないはあくまで程度問題、ちり紙に火を点けたって放火だし、わいせつっていう言葉は抽象的概念なわけで。
そういう単純理解しかできない香具師はいつまでたっても論文に受からないと思われ。

315 :氏名黙秘:04/05/10 20:34 ID:???
17問は アとイが×で 正解は「2」だよ。

316 :氏名黙秘:04/05/10 20:34 ID:???
19は没門らしい

317 :氏名黙秘:04/05/10 20:35 ID:???
>>313
試験最前線から離れた人には無理でしょ。
研修がんばってください。

318 :氏名黙秘:04/05/10 20:35 ID:???
>>312
去年初めて択一受かった程度の自分だけど、憲法に関しては今年は
百選読みと択一六法に載っている程度の判例確認くらいしかしてないよ。
最近の傾向からして判例以外の細かい知識は不要だと思ったから。
後は感覚。

319 :氏名黙秘:04/05/10 20:35 ID:???
スレ立て直せよ。
【2ch・早稲田・LEC連合軍vs辰巳】って。

320 :58期の一人:04/05/10 20:37 ID:???
>>317
確かに。しゅん。

321 :氏名黙秘:04/05/10 20:39 ID:???
そうだね。憲法は条文・判例。
あとは過去問も一応大事。
弾劾裁判所の常設だとか、国会法の知識だとか、いまだに出るし。
でも、実際のところ、百選を読み込んで、周辺法律を数回読み流しておけば十分かと。
数年前までの国語の問題がほとんど姿を消したから、問題演習もあまり意味ないし。

322 :17問目。:04/05/10 20:42 ID:???
ア→「不可欠である」試験技術上、この記述だけで× 

イ→Bの記述は「公共の福祉は」となっており、主語が「公共の福祉」だから「海外旅行の自由」の根拠とは矛盾しない。
  Dの記述は「居住移転の自由は」となっており、主語が「自由」だから、これは基本的にA説の根拠になる。
        よって、@説orA説と矛盾する可能性が高いと言える。

323 :氏名黙秘:04/05/10 20:43 ID:???
<「No.19問題」事件簿>

・9日
  「肢3」:W,L
  「肢5」:2ch(一部争いあり)

・10日9:00
  「肢3」:W,L,T
  「肢5」:2ch

・10日14:00以降
  「肢3」:W,T,I
  「肢5」:2ch,L

・10日19:00以降
  「肢3」:T,I
  「肢5」:2ch,L,W

やれやれ。2chの勝利はほぼ間違いなさそうだな。
さて法務省の発表はどうなることやら。
まぁ、もちろん2chと同じ「肢5」だと思うがw


324 :氏名黙秘:04/05/10 20:44 ID:???
>>93
そういう考え方大事だよな。司法試験特に。

325 :氏名黙秘:04/05/10 20:53 ID:???

http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1084095339/66
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1084095339/69

 ∧∧
( ・∀・)<侮辱罪に該当する行為を発見シマスター


326 :氏名黙秘:04/05/10 21:05 ID:???
>>211
それだ!

何故俺が三重だと思っていたのか不思議だったんだが、
確かにそんなこと言ってたような気がする。

327 :氏名黙秘:04/05/10 22:00 ID:???
オオイオオオイオイウオイオイオイオイオい1111!!!!
19があ9が5日K低だって

冗談DSじゃないよ
オア米良は馬鹿かアホカ間抜けか

辰巳とづくはへんおうあしてなじゃないか
 
まじで困るよいやまじどぇkl

328 :氏名黙秘:04/05/10 22:02 ID:???

これは面白くなってきたな。
辰巳も変更するって言う話がある。

まあ、マコツは元々後だしじゃんけんだから参考にならんよ。



329 :氏名黙秘:04/05/10 22:02 ID:???
>>327はちょっと危なそうなお方なので無視して・・・

No19が5になった場合、これは合格ラインにどのように影響するのでしょう?

330 :氏名黙秘:04/05/10 22:06 ID:???
合格ラインがあがるか
合格者が増えるかどちらかは全く不明だね。
19が3だと、46点が6800人で、19が5だと、46で7100人なら、
合格ラインはあがるね。
19が3だと、47点が6200人で、10が5だと、47点で6700人なら、
合格ラインに変更はないね。








331 :氏名黙秘:04/05/10 22:26 ID:???
>>168
4が多い。
普段から何も考えずにLRA使ってるからひっかかる。
っていったら言い過ぎかな。

332 :氏名黙秘:04/05/10 22:31 ID:b7+hpds7
昔はファンダメンタルからよく出たのでみんな呼んでたんだって

333 :氏名黙秘:04/05/10 23:04 ID:ppvydS1k
まだ19の出典そのものズバリは明らかになってないんだろ(ファンダp34は、
そのものズバリとは言えない)。俺の考えは以下の通り。
1.19の出典は佐藤某かその弟子がファンダとは別のところにファンダの記載を
もとにして書いたもの。
2.そこでは変換ミスで「自律」ではなく、「自立」となっていた。
3.作問者が、そのミスに気づかずに原典に忠実に「自立」として作問した。
4.出典のJには「具体的」以外の別の言葉が入っている(芦辺の文献を根拠に
「具体的」が正しいという指摘があるが、bP9は佐藤本人ないし佐藤系列
の学者の文章なので、芦辺の文献はあまり根拠にならないように思う)。
5.従って、作問者は3を正解にするつもりだったが、自律と自立では意味
が違うので3は間違い。5も間違いなので結局正解無し。よって全員正解か、
採点対象から外され59点満点として採点される。
3や5にマークした人、お疲れ様。俺は5

334 :氏名黙秘:04/05/10 23:07 ID:???
> (芦辺の文献を根拠に
> 「具体的」が正しいという指摘があるが、bP9は佐藤本人ないし佐藤系列
> の学者の文章なので、芦辺の文献はあまり根拠にならないように思う)。

そういう問題じゃないよ。


335 :氏名黙秘:04/05/10 23:08 ID:???
たぶん、自律となってたら3が正解。法務省的には3を正解にしてたと
思う。でもあちゃー誤字やってもーたー。で没問で全員に1点という
結果になるよ。間違いないよ。

336 :氏名黙秘:04/05/10 23:11 ID:???
誤植なんてありえるのか?

337 :氏名黙秘:04/05/10 23:11 ID:???
誤字やったというのは、勝手な思いこみでしょ。

338 :氏名黙秘:04/05/10 23:12 ID:???
没問って論文ではあるんだけど、
択一では聞かないなあ。
明訴の限定承認は
極度に難易度が高すぎ、採点除外となったのだ。

339 :氏名黙秘:04/05/10 23:14 ID:???
>極度に難易度が高すぎ、採点除外となったのだ

どういうことですか?1匁だけで、点つけたってこと_



340 :氏名黙秘:04/05/10 23:17 ID:???
NO7も疑義問題

341 :氏名黙秘:04/05/10 23:19 ID:???
5!

342 :氏名黙秘:04/05/10 23:20 ID:???
4!

343 :氏名黙秘:04/05/10 23:24 ID:???
19問だが、「正しいものが入っている組合せはどれか?」
って一方でも正しければよいようにも受け取れる。
いつもなら「正しいものの組合せ」とかなのに。

344 :氏名黙秘:04/05/10 23:26 ID:???
>>331
そっちじゃないと思うぞ


345 :問題1:04/05/10 23:27 ID:???
>>313
5に固まってきたし今更だけど一応問題をあげときます。

日本国憲法は、人権に関する総則的規定においても個別規定においても,原則として,
未成年者を別異に取り扱かってはいない。子供の人権享有主体性への制限を示すのは、
(A)に関する憲法15条第3項のみである。
未成年者は伝統的には(B)の客体とされてきた。しかし,今日では、未成年者も
人権享有主体であることについて、抽象論としては憲法学説上ほとんど異論をみない。
一方で、その人権の現実の行使においては一般に成年者とは違った制約があることが
当然視されてきた。この「当然視」が具体的問題における規制合憲論を帰結してきた、
といえよう。成長発達の過程にある未成年者の人権制約の問題は、年齢面での発達段階、
年齢によって画一的に判断すべき場合か個別的に判断すべき場合か、(C)にとっての
当該行為の価値、当該行為を成熟化過程における試行錯誤として許容し得る余裕の有無,
(D)規制手段の有無等について、個別具体的に検討されなければならない。


346 :問題2:04/05/10 23:28 ID:???
たとえば、(E)は未成年者が「選挙運動」をすることを一切禁止し、その違反に
対して刑事罰を科している。しかし、その合憲性には疑問もある。1789年フランス人権
宣言第4条の「他人の自由を害しない」範囲で自由が保障されているという文言で示唆
されている(F)原理によって未成年者の選挙運動の禁止を正当化することは困難である。
また、仮に「本人のため」に保護することを理由にして行われる制約、いわゆる(G)
に基づく制約としてそれを肯定し得たとしても、その違反を刑罰によって規制するのは
(G)に基づく制約として常軌を逸していると指摘する見解もある。
また(H)青少年保護育成条例事件において、最高裁判所は「(I)図書が一般に思慮分別
の未成熟な青少年の性に関する価値観に悪い影響を及ぼし、性的な逸脱行為や残虐な行為を
容認する風潮の助長につながる」ことは「社会共通の認識になっている」ことなどを理由に、
当該条例の合憲性を肯定した。当該判決の補足意見は(I)図書と青少年非行等との関係性
について「相当の蓋然性」の基準を適用しつつ、当該条例を合憲とする。これを批判する
見解は、補足意見も結局は必ずしも実証的ではない「社会の共通認識」に依拠して両者の
関連性を肯定していることを問題視し、具体的な事実認識を踏まえた「相当の(J)蓋然性」
によって判断すべきと主張する。

347 :氏名黙秘:04/05/10 23:30 ID:???
>>343
それだと余計どれがどれだか
なんつーか、悪問だな

348 ::04/05/10 23:32 ID:???
1 Aに「選挙権」、Fに「危険」
2 Bに「保護」、Gに「政策的理由」
3 Cに「自立」、Hに「岐阜県」
4 Dに「より制限的でない」、Iに「わいせつ」
5 Eに「公職選挙法」、Jに「具体的」

349 :氏名黙秘:04/05/10 23:32 ID:???
そういや、NO6で悪いんだが、@について・・・
@議事・議決の定足数:総議員の3分の1以上(56条@)
諸外国では議決定足数のみ過半数を要求する例が一般的
議事定足数の要求は、議員の多忙化の中で本会議を形骸化する
「総議員」「議事」などの解釈は議院自律権で議院が定める
と、する話がありました。
これは肢Cを「〜可能」という逃げ道があるので○とした場合
憲法の文言には反しつつも「可能である」ということはできるのでは?
と思ったりもした。
ま、これで覆るとは思わんが京都産業大の先生が述べてたので引用させていた抱きました。

350 :氏名黙秘:04/05/10 23:34 ID:???
辰巳が3だから3でしょ。俺も3だし。
具体的はない。すぐまえに出てるジャンWWW

351 :氏名黙秘:04/05/10 23:34 ID:???
ていうか総択No.18っておかしくない?

352 :氏名黙秘:04/05/10 23:35 ID:???
憲法は、6,17,19以外にも
7(放送法による規制)、8(国会)、9(条例)、10(89条)、13(平和主義)、14(尊属殺)が疑義問題



353 :氏名黙秘:04/05/10 23:35 ID:???
>具体的な事実認識を踏まえた「相当の(J)蓋然性」

これ見た時点で(具体的)はないな思ったよ。

354 :氏名黙秘:04/05/10 23:36 ID:???
>>350
「具体的」じゃなきゃ何が入るの?

355 :氏名黙秘:04/05/10 23:36 ID:???
>>352
それはお前の希望もしくは理解不足なだけだろ

356 :氏名黙秘:04/05/10 23:38 ID:???
>>351
粘着キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!


実は当時自分も粘着していたんだがなw

357 :氏名黙秘:04/05/10 23:38 ID:???
>>353
だーよーなー。
『具体的』を選べる言語感覚ってやっぱ変だよな。

358 :氏名黙秘:04/05/10 23:39 ID:???
>>353
「具体的な事実認識を踏まえた」は「相当の(J)蓋然性」の説明部分。
むしろ(J)に「具体的」が入らないほうが変だぞ。

359 :氏名黙秘:04/05/10 23:39 ID:???
没問くさいな
それなら4の俺も浮かばれるってもんだ

360 :氏名黙秘:04/05/10 23:40 ID:???
>>353
俺も最初3と5で迷って3にマークしてたん。
で、余った時間で再検討して国語問題と割り切って5にした。
何にしても悪問の類といえるのではないか。

361 :氏名黙秘:04/05/10 23:40 ID:???
>>359
4を選んだ奴は減点

362 :氏名黙秘:04/05/10 23:41 ID:???
>>361
ひ〜ん

363 :氏名黙秘:04/05/10 23:41 ID:???
>>357
「自立」と「自律」を混同している言語感覚の方が変だ。
全然違う意味だぞ。辞書で引いてみな。

364 :氏名黙秘:04/05/10 23:43 ID:???
(J)に(具体的)は、すんなり入るわけがない。
でもね。。。

365 :氏名黙秘:04/05/10 23:44 ID:???
「相当の具体的蓋然性」の説明をしているんだから、どんな事実認識なのか?
つまり「具体的な事実認識」なんだ、という流れは不自然じゃないよね

366 :氏名黙秘:04/05/10 23:46 ID:???
没問になった場合、3にした人と5にした人のどちらが有利なのか
5にした人の方が多いと言われているんだっけ?

367 :氏名黙秘:04/05/10 23:47 ID:???
漏れは4にしたけど没門ならうれしい

368 :氏名黙秘:04/05/10 23:47 ID:???
まさか「実証的」とか入らないよね?

369 :氏名黙秘:04/05/10 23:48 ID:???
もちろん5のほうが多い。







370 :氏名黙秘:04/05/10 23:50 ID:???
3なんか12%しかいない

371 :氏名黙秘:04/05/10 23:53 ID:???
司法試験委員のプライドにかけて絶対に没問はでないよ。
正解だって最初から決まってて変更なんて検討しない。
試験委員は択一論文問わず予備校は完全無視というのが基本的姿勢。

372 :氏名黙秘:04/05/10 23:54 ID:???
3がほんとに12%そかいないなら、合否にはほとんど影響ないな・・

373 :氏名黙秘:04/05/10 23:57 ID:???
もしNO19=5ならさ、
岐阜県かどうか自信ないやつが「まあ5にしとくか」っつって正解して、
岐阜県は確信出来たけど、
「自立」の違和感と「具体的」のダブりの違和感とを比較考量して、
3にしちゃったおれが不正解になっちまうだろ?
そんなのおかしいじゃん。
だって、「岐阜県」に自信あった受験生がだめで、
岐阜県だったかなああ〜??ってやつが正解じゃあさ、どうなの?それって?
政策的にせめて没問にすべきじゃねえかなあ?
司法試験委員会さんよお。



374 :氏名黙秘:04/05/11 00:02 ID:???
>>373
公職選挙法に自信あった奴のことも考えてくれw

375 :氏名黙秘:04/05/11 00:03 ID:???
俺は3と5で迷って、具体的という言葉が2度続くか?と考えた末、3にした口だ

376 :氏名黙秘:04/05/11 00:04 ID:???
人数調整問題ですよ。
議論しても無駄。
どっちにも取れるように作ってある。

377 :氏名黙秘:04/05/11 00:06 ID:???
>>376
なんか法務省の掌の上で踊らされているよなぁ
向こうからしてみれば、他の問題で点取っておけば問題なかろう、ということなんだろうけど
キビシイナァ・・・

378 :氏名黙秘:04/05/11 00:06 ID:???
おれは公職選挙法を確信してたが、岐阜県を確信してなかった。
そして自立と具体的を比べて、自立は日本語として下手だけど許容範囲内、
具体的は直前にある具体的が明らかにミスリーディングっぽい、
しかしよど号に具体的蓋然性の基準があった、
憲法の問題なのに、単なる日常用語にすぎない「自立」を問うのはなんか不自然、
以上の点を総合的に勘案してみると、答えは5が妥当であると考えてみた。

379 :氏名黙秘:04/05/11 00:07 ID:???
俺は3と5で迷った挙句、「有害」という言葉をしっていたのに
わいせつがいいぜ!と4にした駄目な奴だ。
わいせつ・・・を選んだお蔭で落ちたとしたら
俺は・・・俺は・・・

380 :氏名黙秘:04/05/11 00:08 ID:???
>わいせつがいいぜ!
ワロタ

381 :氏名黙秘:04/05/11 00:08 ID:???
俺は目眩がしてフワーッと適当にマークしたのが5だった

382 :氏名黙秘:04/05/11 00:10 ID:???
>>377
まあ合否の結果は得点だけじゃなくて政策的な観点から総合的に決せられる
ようだけど、そのことを逆手にとって合格予想点を発表しない予備校は
職務怠慢だな。って全然関係ない話だが。

383 :氏名黙秘:04/05/11 00:11 ID:???
>>378
>>379
>>381
ギャップがあるなw

384 :氏名黙秘:04/05/11 00:11 ID:???
ぶっちゃけ「自立」は自律が正解か??って検討したよ本番中で。
でも、「そんなオチってないよな、おもしろくねえし」ってんで、
3にしたんだよ。自立でいいじゃん!×ってことはないだろ?
じゃあ没問だって、せめて、、、てか公職選挙法はどうでもいいって。

385 :氏名黙秘:04/05/11 00:11 ID:???
むしゃくしゃして4にマークした。
わいせつならなんでもよかった。
今は後悔している。

386 :氏名黙秘:04/05/11 00:13 ID:???
お前達は本当にわいせつだな

387 :氏名黙秘:04/05/11 00:17 ID:???
母の日の犯行は本当に親不孝だ!

388 :修習生:04/05/11 00:17 ID:???
修習生仲間で(J)について話し合ってみたんだが
 ↓
>有害図書と青少年非行等との関係性
>について「相当の蓋然性」の基準を適用しつつ、
>当該条例を合憲とする。
>これを批判する見解は補足意見も結局は必ずしも実証的ではない
>「社会の共通認識」に依拠して両者の
>関連性を肯定していることを問題視し、
>具体的な事実認識を踏まえた「相当の(J)蓋然性」
>によって判断すべきと主張する。

ここは具体的が抽象的かのどちらかしか入らない( )であるはずなので
相当の「具体的」蓋然性で一致した。

389 :氏名黙秘:04/05/11 00:19 ID:???
修習生仲間マンセー!

390 :氏名黙秘:04/05/11 00:21 ID:???
>>388
乙です。
よかったら
H16年度択一疑義問スレ
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1084095378/
も見てあげてください

391 :氏名黙秘:04/05/11 00:21 ID:???
>>388
これで寝れる

392 :修習生:04/05/11 00:21 ID:???
「自立」に関しては「人格的自律は何も成年者に限っものではない。
小学生だろうが中学生だろうが人格的自律は充分ある」ということで
親の保護圏内からの独立という意味で「自立」で正しい、との結論に達した。

393 :氏名黙秘:04/05/11 00:22 ID:???
修習生仲間マンセー!

394 :氏名黙秘:04/05/11 00:23 ID:???
釈然としない香具師はファンダメンタルの34頁を読むといい。
現実を目の当たりにすれば疑義の余地はなくなる。

395 :氏名黙秘:04/05/11 00:24 ID:???
おれは近所にあったエロ本自販機を思い出して、わいせつしかねーだろって感じで4

396 :氏名黙秘:04/05/11 00:27 ID:???
深夜になると俺たち4組が息を吹き返すな

397 :氏名黙秘:04/05/11 00:27 ID:???
正直、模試で19の問題を出したらその予備校は叩かれまくるだろうな。

398 :氏名黙秘:04/05/11 00:31 ID:???
直前に書いてある「具体的」をもう一度入れろというのは、問題としてどうなんだろう?
自立と来て、成熟化過程と続く方が素直だと思うけどな。
いずれにせよ糞問。

399 :修習生:04/05/11 00:32 ID:???
上の修習生と一緒にいた修習生だが
俺は自立についての考え方は異なる。
これは単なる漢字の代用だ。

400 :氏名黙秘:04/05/11 00:33 ID:???
>>399
国語辞典引っ張ってきた方が良いかと

401 :氏名黙秘:04/05/11 00:34 ID:???
修習生同士仲良く2ちゃんかよ。おめでてーな。

402 :修習生:04/05/11 00:34 ID:???
相当の蓋然性+具体的な事実認識=相当の(具体的)蓋然性

403 :氏名黙秘:04/05/11 00:35 ID:???
俺は、出題者の漢字のミスで全員に1点だと思う。

404 :修習生:04/05/11 00:37 ID:???
俺は3でも5でもないと思うがな。
しかしどちらか1つ強引に決めろと言われれば
5の方が乖離は少ない。

405 :氏名黙秘:04/05/11 00:37 ID:???
具体的な事実認識を踏まえた「相当の(J)蓋然性」
具体的な事実認識を踏まえた見解=「相当の(J)蓋然性」説
前後で同一のキーワードが入ってもおかしくないと感じたのだが


406 :氏名黙秘:04/05/11 00:38 ID:???
悪法も法なり

407 :氏名黙秘:04/05/11 00:39 ID:???
俺は民、刑、憲の順で解き、かつスピードが遅い。
そのため憲19にとりかかった時には終了時間が迫っていた。
そこで、19は最後まで読まずに3にマークした。そして20と残してあった刑法の1問を解いた。
結果、その2問は正解することができた。19の正解が5でも、迷わずにすんだから、
むしろよかった。


408 :氏名黙秘:04/05/11 00:39 ID:???
漢字ミスって、中学の教師が手書きで作った期末テストじゃないんですよ、これは。
天下の司法試験ですよ!国家試験ですよ!

409 :氏名黙秘:04/05/11 00:40 ID:???
月のプリンセスの生まれ変わりが【 】に代わっておしおきよ
って文章で、【 】には何でも入りそうではあるけど、
【 】内に「月」は入りますか?って聞かれたら、入るって答えちゃうよお。

410 :修習生:04/05/11 00:40 ID:???
自律に決まってるだろ。

411 :修習生U:04/05/11 00:42 ID:???
3 「自立」で×
5 「具体的」は○

412 :氏名黙秘:04/05/11 00:44 ID:???
自律だよ。
ただ自立でもまあOKじゃないの?ってのが論点なんだよ。


413 :氏名黙秘:04/05/11 00:44 ID:R9nSysq1
言い尽くされた話ですが結局、相当の(J)蓋然性の(J)の括弧には
「具体的」以外に入る言葉がないという消極的理由から5が正解でしょう。

414 :氏名黙秘:04/05/11 00:45 ID:???
>>408
その天下の司法試験論文試験の商法で手形の問題で遡求という字を
遡及と間違えて出題したことがあることを知らないのか?

415 :氏名黙秘:04/05/11 00:47 ID:???
長野県のやっし〜も、こないだフジテレビの
討論番組で「自律」であって「自立」ではない
と言っていたぞ。

416 :氏名黙秘:04/05/11 00:48 ID:???
>>414
・・・・・・・・それだ。

417 :氏名黙秘:04/05/11 00:49 ID:???
>>409
ずっといい例えを考えていたんだが、それなかなかいいな

418 :氏名黙秘:04/05/11 00:49 ID:???
>>414
いつごろのですか?

419 :氏名黙秘:04/05/11 00:50 ID:q9tTZlBH
>>413
百選によれば「客観的」が入るらすぃよ。
そんで自律は、ファンダメンタルの言いまわしを
意訳すると自立になる。
漏れは5にしたから悔しいが、法務省の想定した
解答はやはり3と思われ。


420 :氏名黙秘:04/05/11 00:50 ID:???
自立・自律 は漢字の使い方の問題→決定的に間違っている。
具体的 は文脈上許容範囲か否かの問題→許容範囲である。

よって 5

421 :氏名黙秘:04/05/11 00:51 ID:???
お前らもうやめれ
結論は出ないから

422 :氏名黙秘:04/05/11 00:51 ID:???
>>419
説得力ある。

423 :氏名黙秘:04/05/11 00:52 ID:???
法務省が予定した答えは3、でも漢字は間違ってるから没問という
結果に落ち着くだろう。

424 :氏名黙秘:04/05/11 00:53 ID:???
刑法の行為無価値と結果無価値の話が頭に浮かべば
「具体的」でなく「客観的」であると容易に想像がつくはずなのでつが・・。

425 :氏名黙秘:04/05/11 00:53 ID:???
ということは、「わいせつ」な椰子が勝ち組か

426 :氏名黙秘:04/05/11 00:54 ID:???
論文の誤字だと、
5年くらい前の民法で「賃金返還請求権」ってのがあったな。


427 :氏名黙秘:04/05/11 00:54 ID:???
具体性と蓋然性という言葉って似ているよな

428 :氏名黙秘:04/05/11 00:56 ID:???
おいおいおいおいおい!

具体的蓋然性なら意味はわかるが
客観的蓋然性なんて意味が支離滅裂な用語ができちゃうぜ?

蓋然性(可能性)に「主観」や「客観」があるわけねぇでしょ〜?
可能性というのは、抽象的か具体的かのどちらかしかつかねぇんだよ?

429 :氏名黙秘:04/05/11 00:56 ID:???
>>419
百選にそんな言葉は乗ってない。
そこはとっくの昔に議論がおわってる。

430 :氏名黙秘:04/05/11 00:56 ID:???
>そんで自律は、ファンダメンタルの言いまわしを
>意訳すると自立になる

なんでそんなめんどくさいことするんだ

431 :氏名黙秘:04/05/11 00:57 ID:???
具体的危険と抽象的危険
客観的危険と主観的危険

この言葉の使い分けができる人なら
「具体的」蓋然性という言葉を入れることができるはず。

432 :氏名黙秘:04/05/11 00:58 ID:???
択一で19番のような場合、誤字が正解を左右するから没問にせざるを得ない
でしょうな。

433 :氏名黙秘:04/05/11 00:58 ID:???
google検索結果

具体的蓋然性 の検索結果 約 8,290 件中 1 - 10 件目
客観的蓋然性 の検索結果 約 3,620 件中 1 - 10 件目
相当の具体的蓋然性 の検索結果 4 件中 1 - 4 件目
相当の客観的蓋然性に該当するページが見つかりませんでした。

434 :氏名黙秘:04/05/11 00:59 ID:???
>>428
なんか刑法で因果関係はあるかないかであって云々みたいだな

435 :氏名黙秘:04/05/11 00:59 ID:???
相当の主観的蓋然性ってどんな状態だ

436 :氏名黙秘:04/05/11 00:59 ID:???
>>433
同じことをしている人がいたw
コピペしなくてよかった

437 :氏名黙秘:04/05/11 01:00 ID:???
というわけで、具体的が正解だな。

438 :氏名黙秘:04/05/11 01:00 ID:???
>>433
見てみたらこんなのみつけますた
>(3)客観的蓋然性というような具体的根拠とならない理由

439 :氏名黙秘:04/05/11 01:01 ID:???
>>424
裁判所が客観的に判断するのは当たり前。
本問は、その判断を具体的事情に照らしてなすべきではないかという文脈。

440 :氏名黙秘:04/05/11 01:01 ID:???
4を選んだ俺は勝ち組

441 :氏名黙秘:04/05/11 01:02 ID:???
>>440
カッコつけて判例の引用してるんだから、有害以外入らないだろう

442 :氏名黙秘:04/05/11 01:03 ID:???
蓋然性が具体的ってどういうこと。

443 :氏名黙秘:04/05/11 01:04 ID:???
>>435
19は4だ4に決まってる。もう可能性95%。
とか禿しく思ってる状態。

444 :氏名黙秘:04/05/11 01:05 ID:???
>>442
「具体的な事実認識を踏まえた」蓋然性だろう。
つまり立法事実論だな。

445 :氏名黙秘:04/05/11 01:06 ID:???
没だと、4のわいせつどもは勝ち組なわけよ

446 :氏名黙秘:04/05/11 01:06 ID:dOIiF+KP
相当の「高度」の蓋然性ではだめなのか?

447 :氏名黙秘:04/05/11 01:06 ID:???
発想が変かもしれないが、出題者が法律の問題で穴埋めさせる場合、
国語の試験ではないのだから、意味が通るだけの純粋な一般的日常的な言葉は
入れさせないと思うんだよね。
未成年者の「自律」というのは、パターナリステイックな制約のところで
人格的自律の成長促進どうのこうのとか、受験生論点では頻出である一方、
「自立」という言葉はその論点でお目にかかったことがない。意味が通らないことはないけど
言葉が日常的すぎる。
そして、「相当の(具体的)蓋然性」というのは、よど号ハイジャック事件の判例で
ひとつの句のようになっているから、いかにもこれを穴埋めさせたい、という感じがするんだが。

448 :氏名黙秘:04/05/11 01:06 ID:???
>>442
>蓋然性が具体的ってどういうこと。

刑法の放火罪のあたりで「抽象的危険」と「具体的危険」というのがあるだろ?
あれと同じニュアンスだよ。現実的・切迫的という感じだ。

449 :氏名黙秘:04/05/11 01:07 ID:???
具体的蓋然性って言葉があること自体はよど号記事事件みれば問題ないからな。
あとはあの問題の場合にそれが適切かどうかだよな。

450 :氏名黙秘:04/05/11 01:08 ID:???
オーーーっとっとっとっとーーー!!!!

ズレてるよ、小倉さん。

451 :氏名黙秘:04/05/11 01:08 ID:???
「社会の共通認識」が主観的なら、それに反対する「相当の(J)蓋然性」には客観的が入るが、
「社会の共通認識」とうものは個々の主観ではなく社会に客観的に存在している共通認識である。ただ曖昧(抽象的)なだけ。
だから(J)には客観的は入らないと思う。

452 :氏名黙秘:04/05/11 01:08 ID:???
>>442
「エロ本は青少年の健全な成長を害する可能性がある」といった抽象的な理由ではダメで

「エロ本を読むと有害な脳内ホルモンが多量に分泌されて
 青少年の脳の成長が阻害される可能性がある」といった具体的な理由が必要ってこと。

上の例は適当なので突っ込まないように。

453 :氏名黙秘:04/05/11 01:09 ID:???
俺も4にしてしまった。。「わいせつ」は違うの?


454 :氏名黙秘:04/05/11 01:09 ID:???
蓋然性ってすでに具体的要素入っているような気がするけど

455 :氏名黙秘:04/05/11 01:10 ID:t8TY54BR
「危険発生の」蓋然性ってどう?

456 :氏名黙秘:04/05/11 01:10 ID:???
.                   ________*
 ┼                | わいせつキングダム|
         *         | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄* ̄ ̄
                  ∧*
           *     <⌒> ┼
 *       ┼       /⌒\       *
       _________]皿皿[-∧-∧、
    /三三三三三三∧_/\_|,,|「|,,,|「|ミ^!、
  __| ̄田 ̄田 / ̄ ̄Π . ∩  |'|「|'''|「|||:ll;|
 /__,|==/\=ハ, ̄ ̄|「| ̄ ̄ ̄ ̄|「| ̄ ̄|
/_| ロ ロ 「 ̄ ̄ ̄ | | 田 |「|  田 田 |「|[[[[|
|ll.|ロ ロ,/| l⌒l.l⌒l.| |    |「|        |「|ミミミミミミ


457 :氏名黙秘:04/05/11 01:10 ID:???
>>454
蓋然性ってのは「可能性」という意味だ。

可能性が高いのなら「具体的蓋然性がある」
可能性が低いのなら「具体的蓋然性がない」or「抽象的蓋然性しかない」となる。

458 :氏名黙秘:04/05/11 01:11 ID:eyDgt19e
肢4がどうして間違っているのかな?一番素直に単語が入ったのだが。

459 :氏名黙秘:04/05/11 01:11 ID:???
>>449
芦部の憲法学3で、未成年者の議論に在監関係の議論を援用してる。

460 :氏名黙秘:04/05/11 01:11 ID:???
いまだに3とか没だって言ってるやつはよど号読め
本問と同じような基準を相当の蓋然性って言葉使ってる。
そして芦辺は「相当の具体的蓋然性」の基準と呼んでる。
それなのに違う用法で同じ言葉使った伊藤を批判してんの。

461 :氏名黙秘:04/05/11 01:11 ID:???
>>458
わいせつ図書でgoogleかけてみると一気に自信なくすよ

462 :氏名黙秘:04/05/11 01:12 ID:???
>>458
だよね。
3だなんて心外だよ

463 :793:04/05/11 01:12 ID:???
過去において管理委員会≒法務省が
ボツもんを認めたことはあったんだろうか・・・。
それだけが心配だ。

464 :氏名黙秘:04/05/11 01:12 ID:???
俺もわいせつ入れた。意外とわからんぞ。

465 :氏名黙秘:04/05/11 01:12 ID:???
百選57事件の参考文献1.4.5.7のどれかが出典くさい。
暇だったら図書館調べて。


466 :氏名黙秘:04/05/11 01:13 ID:???
4は判例「」付だからそのままじゃないとダメ

467 :氏名黙秘:04/05/11 01:13 ID:???
この時間帯にわいせつで盛り上がるのは仕様ですか?

468 :氏名黙秘:04/05/11 01:14 ID:???
わいせつ図書がすんなり入った人は
わいせつ図画やわいせつ画像を集めてるんだよ。

469 :氏名黙秘:04/05/11 01:16 ID:???
「わいせつ」図書→ハイ!残念

って

どういう穴埋めだよ

470 :氏名黙秘:04/05/11 01:16 ID:???
芦部憲法学3の337頁以降を読んでみ。
この問題のネタであることは明らか。
そこには相当の蓋然性ではダメで、「具体的な事実認識を踏まえ」なければならないとあり、
その後に「在監者の権利制限の場合」と「同旨の考え方」であると書かれている。

471 :氏名黙秘:04/05/11 01:16 ID:???
>>465
空白の前後の出典が、
佐藤幸治と芦辺憲法学って言うのもほぼ確定なのよ。
使ってる言葉がほとんど同じ


472 :氏名黙秘:04/05/11 01:17 ID:???
おいおいおい。

わいせつが入るとしたら、その後の「暴力」が範疇から外れることになって不都合だぴょ。

473 :氏名黙秘:04/05/11 01:19 ID:???
文献が手元になかったら図書館でも本屋でもいいから今日行ってみれ。

474 :氏名黙秘:04/05/11 01:21 ID:???
だから

具体的でいいんだってばさってばさー。ドロンジョさま

475 :氏名黙秘:04/05/11 01:21 ID:???
辰巳は変えるかな?

476 :465:04/05/11 01:22 ID:???
すまん、百選57事件の参考文献1.4.7は岐阜県事件の判例評釈
なんで出典じゃないな。誰か出典の見当つかない?

477 :氏名黙秘:04/05/11 01:23 ID:???
もっと単純に考えていいんじゃないの。
「相当の具体的蓋然性」という用語は知っているよね?と聞いているとしか思えないんだが。
寸分の狂いもなくピッタシかどうかは別として、入らないでもない、というなら正解だよ、きっと。

478 :氏名黙秘:04/05/11 01:25 ID:???
>>461
わかりやすかった・・・dクス

479 :氏名黙秘:04/05/11 01:25 ID:???
3があまりにも変なので、消去法で5しかない。

内容で間違っている3は、文脈で不自然にすぎない5に正当性で劣る。

480 :465:04/05/11 01:27 ID:???
>>471
こんな穴埋め問題で複数の学者の記述を合成して作られることって
あるの?

481 :氏名黙秘:04/05/11 01:28 ID:???
俺も>>451みたいに考えたよ。
社会的認識では抽象的すぎるから、具体的蓋然性にしる!ってな感じで。


482 :氏名黙秘:04/05/11 01:28 ID:???
まあ5だとして、問題はなぜ当初どこの予備校も3としていたかだ。
辰巳なんか12%のデータしかないところに肩入れしてるわけで、
それを選んでる合理的理由が知りたいところ。

483 :氏名黙秘:04/05/11 01:28 ID:???
あほか。学者の記述を合成したんじゃないわ。
この程度の言い回しは法学者・実務家の間では共通の常識レベルだ。

484 :氏名黙秘:04/05/11 01:28 ID:???
>>469
岐阜県青少年保護条例では「有害図書」という文言の不明確性が争われたんだから
当然その知識は知っていなければならない。そこを聞いてくるのは何もおかしくない。

485 :氏名黙秘:04/05/11 01:30 ID:???
>>482
サトコウの自律を自立と同義ととったんだろ

486 :氏名黙秘:04/05/11 01:30 ID:???
>>482
天下の辰巳も、レックとセミナーが3にしてるから
ひるんだのか

487 :氏名黙秘:04/05/11 01:30 ID:???
>>480
全体を引用してるわけじゃないんだからおかしくないでしょ。
レポートを複数の資料から抜き出して書くのと同じだよ。

488 :氏名黙秘:04/05/11 01:31 ID:???
有害図書の判例を知らなくても、その後に「暴力」とあることから
「わいせつ」ではなくもっと広い「有害」であることはタコでもわかる。

489 :氏名黙秘:04/05/11 01:31 ID:???
>>483
じゃあ19の問題の文章は今回の試験のための
試験委員の書き下ろしってこと?

490 :氏名黙秘:04/05/11 01:32 ID:???
>>483
>>4読めよ


491 :氏名黙秘:04/05/11 01:32 ID:???
>>489
そういうことだ。

492 :氏名黙秘:04/05/11 01:33 ID:???
税関検査→「わいせつ」
岐阜→「有害図書」
福岡→「淫行」
って比較して覚えてたら絶対4は選ばないはず。

493 :氏名黙秘:04/05/11 01:33 ID:???
>>492
3を選んじゃうわけだが・・・

494 :氏名黙秘:04/05/11 01:33 ID:???
>>489
それで問題あるの?

495 :氏名黙秘:04/05/11 01:34 ID:???
セミナーの速報が、我々の軍門に下ったぞ
残るはレックと辰已

496 :氏名黙秘:04/05/11 01:34 ID:???
みんな、芦部「憲法」だけじゃなく、その上の「憲法学TUV」まで日ごろから読んでるの?

497 :氏名黙秘:04/05/11 01:34 ID:???
>>492

勉強になりますた。


498 :氏名黙秘:04/05/11 01:34 ID:???
なんで本試験作る連中は、みんなでチェックするということをしないのか。

バカか。

499 :氏名黙秘:04/05/11 01:34 ID:???
なるほど俺はタコじゃないからわいせつにいれちゃったんだな

500 :氏名黙秘:04/05/11 01:35 ID:???
学者の本を参考にしなきゃ問題作れないような奴が
試験委員なわけない。
毎日最新の論文読んでる連中だぞ¥

501 :氏名黙秘:04/05/11 01:35 ID:???
>>495
LECが一番最初に直したんだぞ

502 :氏名黙秘:04/05/11 01:35 ID:???
500!!!

503 :氏名黙秘:04/05/11 01:36 ID:???
択一の問題って網走刑務所で作ってるんだよね。

504 :氏名黙秘:04/05/11 01:38 ID:???
俺3なら46点。正解は5ですか…合格が絶望的になった。もうなにもかも嫌になる。

505 :氏名黙秘:04/05/11 01:38 ID:???
受刑者通説か

506 :氏名黙秘:04/05/11 01:39 ID:???
出題者が受験者にどんなところを判断させようとしているかをまず考えるべきだと思うよ。

507 :氏名黙秘:04/05/11 01:39 ID:???
>>496
Vだけでも読むといいかも。

508 :氏名黙秘:04/05/11 01:40 ID:???
俺は3にしたが、正解が5でも55点。


509 :氏名黙秘:04/05/11 01:44 ID:???
芦部説とってる人なら芦部憲法学ぐらいすらすら読めると思うが・

510 :氏名黙秘:04/05/11 01:44 ID:???
>>501
そこだけが唯一の懸念・・・

511 :氏名黙秘:04/05/11 01:48 ID:???
5に決まってるじゃんよ。
いまだにグダグダ言ってる奴は、周囲の人間に「俺ばっかりが悪いんじゃない」って
言い訳したいだけだろ。

512 :氏名黙秘:04/05/11 01:48 ID:???
>>501
択一の試験問題を試験委員が一から作っているとでも?
んなわきゃない。

513 :氏名黙秘:04/05/11 02:13 ID:???
https://www.ls.dnc.ac.jp/
https://www.ls.dnc.ac.jp/jsp/shiken/TSW0110P.jsp

択一試験おつかれさまでした。
自己採点で高得点取れた人も、適性試験の出願をお忘れなく!

択一に合格している人であれば、適性試験の準備は不要です。
どんなに悪くても、択一合格というだけで優遇され、
授業料免除も受けることができます。

経済的負担についても、択一合格者であれば、全額免除が受けられるなど、
現行試験を受けるよりもはるかに安上がりで、確実です。
進級・単位取得の確実性や、新司法試験の倍率に関する不安は、
未習者や択一不合格者には重大問題ですが、
択一合格者にとっては何の問題もありません。

択一合格者だからこそ、適性試験の出願を忘れずに。

出願期間:2004年4月21日(水)〜2004年5月11日(火) 10:00〜22:00

(出願はEメールアドレスをお持ちの方に限ります。)

514 :氏名黙秘:04/05/11 10:02 ID:???
で、[ F ] には何が入るの?
人権宣言第四条の内容に関して「危険原理」なんて言葉は
聞いたことが無い。なにいれるべき?

A 選挙権 B 保護 C 自律? D より制限的でない
E 公職選挙法 F ?? G ?? H 岐阜県
I 有害 J 具体的?

F と G が分からん。

515 :氏名黙秘:04/05/11 10:05 ID:???
あー早く自立してぇ。

516 :氏名黙秘:04/05/11 10:43 ID:???
自立神経失調症になりそうだあ

517 :氏名黙秘:04/05/11 10:47 ID:???
>>514
Fは内在的制約的なもの、Gはパターナリスティック的なものだよね

518 :それでも3:04/05/11 10:51 ID:u0zlPXuH
Jに「具体的」が入らない根拠
「相当の蓋然性」の基準=相当の具体的蓋然性の基準なのだから
(よど号事件)、相当の蓋然性の基準を適用した伊藤補足意見を
否定する文脈では、「具体的」だけは入らない。


519 :氏名黙秘:04/05/11 10:52 ID:yQcyLOA0
今から自立しますが何か?

520 :氏名黙秘:04/05/11 10:54 ID:???
チンポが自立しますた、久しぶりに。

521 :氏名黙秘:04/05/11 10:57 ID:???
没問期待してる奴がいるけど
124を選んだ奴と5を選んだ奴が一緒くたにされるのだけは絶対認めねえ

522 :氏名黙秘:04/05/11 11:03 ID:???
>>521
そうも割り切れないないと思うが。

523 :氏名黙秘:04/05/11 11:03 ID:???
>>517

Fが内在的制約的なもの、と断定するのはいかがか。

Fの後の文章は、「F原理によって規制を正当化するのは困難」
であるが、この「F原理によって」は
「F原理の為に」と読むか、「F原理を用いて」と読むかで
Fの内容は逆転する。
Fの前の文章も、内在的制約説を説明しつつ、
内在的に制約される部分以外での自由の保障を説明している。
よって、制約と自由保障の双方を説明しており、
Fに内在的制約的な文言が入るか、自由保障的文言が入るか
断定できない。
なので、人権宣言第四条に絡む固定用語として定着している
「***原理」という言葉が存在し、それが入るのでなければ、
ここを空欄にし、さらに選択肢が明らかに間違っているというのは
おかしい。この「***原理」を知っている人はいないのか。
法哲学とかやった人。

524 :氏名黙秘:04/05/11 11:05 ID:???
はっきりしてることは19問目を作った奴の書いた基本書は売れない

525 :氏名黙秘:04/05/11 11:07 ID:???
ていうか疑義問作る先生は売れる基本書を書く才能はないね

526 :氏名黙秘:04/05/11 11:09 ID:???
ていうかもう現行試験なんか試験委員にとってどうでもいい。
これからはローで大儲け。

527 :氏名黙秘:04/05/11 11:13 ID:???
Fは「侵害」だそうだ。

528 :氏名黙秘:04/05/11 11:14 ID:???
19問目「3」の人は完全降伏しちゃったの?

529 :氏名黙秘:04/05/11 11:16 ID:???
>>528
せざるを得ないだろ


530 :氏名黙秘:04/05/11 11:24 ID:???
法律家を目指す以上、言葉には細心の注意を払うべき。
「自律」と「自立」では全然意味が違う。
19はそれを聞いた問題。没問でも何でもない。

531 :氏名黙秘:04/05/11 11:27 ID:???
>>523
Fは他者加害からの保護、Gは自己加害からの保護みたいなものが入ると思った
Fは「人権相互の調整のための実質的公平の」原理かなんかじゃないかなあ

532 :氏名黙秘:04/05/11 11:27 ID:???
肢1が間違っている理由はF。

肢2が100%間違っている理由は俺には分からん。
「政策的理由」は指し示す範囲があやふやで、
1つめのGに入れても、絶対おかしい、という事は
ないような気がする。が、2つ目のGにも入れるとすると
政策的理由による規制に罰則を設ける事自体を否定する
文章になるのでおかしいかも。

肢3、「自立」が「自律」なら、入れてもよいと思うが、それでもなお
文章としての不自然さは拭い去る事は出来ないが、この言い回しが
使われているとの情報あり。。Hが岐阜県なのは確定。

肢4、DはOK。I は理想は「有害」である。判例の抜き出しであるので
相当の回答説得性を持つ。ただし、意味上「わいせつ」が絶対に
入らないとは言えない。「わいせつ」答案に対し「残虐な行為」
との関連性の断絶を指摘する声が多いが、そもそもこの判例は
「卑わいな図書の悪影響で未成年が残虐な行為に及ぶ可能性に
言及しており、断絶していない。

肢5 E はOK。 J は、2ちゃんで証明が進みつつある。



533 :532:04/05/11 11:28 ID:???
こう見ると、2ちゃんの J の正当性が完璧になると、
肢5 が真の正答となるのは明白。
肢3 は、誤植があり、誤植を直し、かつこの言い回しが
問題の文脈での使用上も適切であれば、肢5と並んで
真の正答となる。

肢4は、上記2肢に比べ、「判例の抜き出し」であることから
意味が通る単語でも、判例が用いたものと違う事は
大きなダメージとなる。が、法律的な考え方として
「わいせつ」をいれても文章は破綻しない。
「わいせつ図書」が青少年条例問題ではない、という指摘は
「わいせつ」概念が青少年条例、児童福祉法とその他の刑法で
統一されていない事を無視するものである。

肢3を決定的に間違いとするのは、2つめのGか。
肢1は F により間違い決定。

よって、
5=3(誤植容認) >>4 >>>>3 >1

くらいの感じになると思う。

534 :氏名黙秘:04/05/11 11:29 ID:???
>「自律」と「自立」では全然意味が違う。


点字だとどうなっているのかね?

535 :532:04/05/11 11:30 ID:???
修正

5=3(誤植容認)>>4>>3(誤植非容認)>>>>2>1

536 :氏名黙秘:04/05/11 11:32 ID:???
自立と自律がごっちゃになってる奴は間違いなく外国語が出来ない

537 :532:04/05/11 11:41 ID:???

Fが 「侵害原理」 or 「不快原理」 であることを確認。
どちらでもよいと思われる。どちらとも用語として定着。

侵害原理→『自由論』 J.S.ミル。

「侵害原理」は、内在的制約を、他者、社会等に対する
ある程度強い「実害」を伴う場合を基準にしており、

「不快原理」はそれよりも制約範囲が広く、「著しい不快」を
与える場合、自由に干渉される事を容認するもの。


538 :532:04/05/11 11:44 ID:???

日本語として

自律と自立は漢字の意味を考えれば全然違う事がわかるだろ。

自律は自らを律する。精神的な意味合いが強いが、
生理学的にも使われる。他者への依存を断ち切る意味は弱い。

自立は他者への依存を断ち切る意味が強く、特に経済的
依存を指す場合が多いが、精神的な依存を断ち切る意味合いでも
使われる。

539 :532:04/05/11 11:50 ID:???

A 選挙権 B 保護 C ( 自律?) D より制限的でない
E 公職選挙法 F 侵害or不快 G ?? H 岐阜県
I 有害 J ( 具体的?)

Gがわからん。パターナリズム、若しくはその類似語を入れても、
罰則を伴うパターナリズム的規制は多くあり、2番目のGに
入れにくい。だれか、自信のある案ない?


540 :氏名黙秘:04/05/11 11:51 ID:???
898 名前:内部者 :04/05/11 11:45 ID:???
いずれにせよ、5は明らかに誤りです。
岐阜県判例の上告理由のなかでも述べられていますが、「明白かつ現在の危険を生ずる」相当の蓋然性が入ります。
文献で確認済みですから、この点に変更はありません。


541 :氏名黙秘:04/05/11 11:54 ID:???
>>540
Jの話か?
「相当の」の位置が間違っていると思うがネタか?

542 :氏名黙秘:04/05/11 11:54 ID:???
19問の正解は3と考えています。
自立は法律用語であり、現に使われています。
私が所属している予備校では、複数の大学教授や元裁判官などから裏をとっています。
自立は児童に関する法律、条約に用いられており、かえって自律は学者しか使っていません。
いずれにせよ、5は明らかに誤りです。
岐阜県判例の上告理由のなかでも述べられていますが、「明白かつ現在の危険を生ずる」相当の蓋然性が入ります。
文献で確認済みですから、この点に変更はありません。

543 :氏名黙秘:04/05/11 11:58 ID:???
法務省は5でした。

544 :氏名黙秘:04/05/11 11:59 ID:???
どうやら19は3出確定したようだ
このスレも不要
削除依頼出し適桝

545 :氏名黙秘:04/05/11 12:00 ID:kmqRiHfH
辻村先生の第二版155ページには、自立と書いてあるよ
試験委員だし、誤植とまではいえないのでは

546 :氏名黙秘:04/05/11 12:02 ID:???
どうやら19は3で確定だな。

547 :氏名黙秘:04/05/11 12:02 ID:???
だから19は3だって
辰巳が変更していないだろ

LWは2ちゃんに惑わされただけ

548 :氏名黙秘:04/05/11 12:03 ID:???
この問題の問題文の
「AからJまでの空欄に語句を入れて文章を完成させた場合、
正しいものが入っている組み合わせはどれか」
自体不適切ではないか?
正しいもののみが入っている組み合わせでもなく、正しいものの組み合わせでもない。
「正しいものが入っている組み合わせ」とは少なくとも一方が正しければよい、と受け取られないか?
だとすると、正解が複数あることになるから沒問か?

549 :氏名黙秘:04/05/11 12:03 ID:???
辰巳にメールだしてみるか

レックやWは変更しましたが
どうなんっすか?

550 :氏名黙秘:04/05/11 12:04 ID:???
>複数の大学教授や元裁判官などから裏をとっています

論文で「判例同旨」と書いて毎年落とされてる香具師っぽいな。

551 :氏名黙秘:04/05/11 12:05 ID:???
A 選挙権 
B 保護 
C 自律
D より制限的でない
E 公職選挙法 
F 侵害
G パターナリズム
H 岐阜県
I 有害 
J 具体的


552 :氏名黙秘:04/05/11 12:05 ID:???
>>548
確かに。

19つ食った奴はくそ

553 :氏名黙秘:04/05/11 12:07 ID:???
いまだに3とか言ってる香具師は、情けない。



554 :氏名黙秘:04/05/11 12:08 ID:???

3説をとる人は何故5説でないのかを積極的に論証する必要があるね。

555 :氏名黙秘:04/05/11 12:09 ID:???
>>523
Fは「ハーム・プリンシュプル」ってのが入るはず。
上のほうでも出てたけど、ミルが使ってることばかなんかで、
「他者加害防止の原理」みたいなやつ。

556 :氏名黙秘:04/05/11 12:10 ID:???
辰巳が正しい。

wlは糞

557 :氏名黙秘:04/05/11 12:12 ID:???
今まで一番間違いが多かったのは辰巳。

558 :氏名黙秘:04/05/11 12:16 ID:???
これでも読んどけ
下のほうに上告趣意もあるぞ
ttp://roppou.aichi-u.ac.jp/scripts/cgi-bin/hanrei/hanrei.exe?300


559 :532:04/05/11 12:18 ID:???
>>548

あなた、すばらしい。

560 :氏名黙秘:04/05/11 12:20 ID:???
全然関係ないけどこのスレタイの「予備校連合」ていうの見て
ワンピースの「猿山連合」を思い出した。

561 :氏名黙秘:04/05/11 12:32 ID:???
『具体的な事実認定を踏まえた「相当の具体的蓋然性」』って日本語かなり変じゃないか?
迷いなく切ったおれはアホなんだろうか・・・・

562 :532:04/05/11 12:36 ID:???
くだらない部分と言うか、試験の重要さから
厳密性を重視するかにもよるが、

>>548

の主張は重要ではないか?
要するに、「正しいものが入っている組み合わせはどれか」
だと、全ての肢が当てはまる。既に「受験上の注意事項4」
に反した問題設計をした事になる。
これに合わせて、予備校、2ちゃん、法務省で
見解が割れるような問題は、十分な説得力を持った
唯一の正答が存在しないと言えるのではないだろうか。
Cの誤植に関しても「誤植」情報と、「自立であってる」情報が
ある。Jにも、「よど号事件」を媒介にした正当性の情報がある。
逆に、5の「具体性」と3の「自立」両方とも「日本語として
おかしいだろ」と思った奴は、判例が「有害」を使ってても
意味上とおる「わいせつ」を取って4とるすか、Gは
「政策的理由」でもよいだろ(パターナリズム規制は政策的理由とも
とれる)、と3を選ぶ事になる。1は無い。

没問じゃないか?

563 :751:04/05/11 12:39 ID:???
ま、ボツもんにしてくれた方が助かる。
ていうか法務省にクレーム行くかな。どうだろ。

564 :氏名黙秘:04/05/11 12:44 ID:???
>>561
天才です
19は3が正解で確定のようです
再度訂正はいった模様

565 :氏名黙秘:04/05/11 12:50 ID:???
オレも最後に3と5で迷ったんだけど
『具体的な事実認定を踏まえた相当の具体的蓋然性』なら変だが
『具体的な事実認定を踏まえた「相当の具体的蓋然性」』なら
「具体的な事実認定を踏まえた」が「相当の具体的蓋然性」を修飾していると読めるんだから
問題ないだろう、と思って5にした

566 :561:04/05/11 12:50 ID:???
つっても3も日本語がおかしい気がして切ってしまったんだけどね…
19番以前の問題を解いてるうちに悪い癖がついていた


567 :532:04/05/11 12:51 ID:???
>>563
俺は出すぞ。委員会にも出す。

19の問題は
「ただしいものが「入っている」組み合わせ」としたのが
致命的だろ。
「正しいものによる組み合わせ」とかがよいし、
「入ってる」を抜かして「正しい組み合わせ」にしただけでも
マシ。なぜ「入ってる」としてしまったのか、この出題者の
脳みそは、やっぱおかしい。
ここまで議論されたからJも明らかになって来たが、
岐阜県青少年条例事件が有名な判例である事を考慮しても、
その補足意見、「に対する、(特に有力でもない)批判意見で
用いられている、滅多に出てこない法律的言い回し、
を空欄にするってのは、どういう出題意図か?
Cは自立でも自律でも主体が述べられていないから
やっぱり日本語として違和感があるが、日本語感覚は平気か?
Gが絶対に「政策的理由」ではいけない理由はなにか?
未成年の人権に関する問題として出題されたであろう本問において
「有害図書」と「わいせつ図書」は、未成年の人権を語る上で
重要な違いがあるか?


568 :532:04/05/11 12:59 ID:???
ちなみに俺は最初1と4を切って、
次に3を切った。そのくらい、3の言い回しは法律云々以前に
日本語として許せい程不自然だった。
で、2は2回目のGに「政策的理由」を入れるのを拒否して切り、
残った5を読んだら、これも日本語としてどうにもおかしかった。
で、全部見直して、判例が「有害」という言葉を使ってるのは
知っていたがあえて「わいせつ」にして4にしたよ。

青少年条例専門だったからこの事件と福岡、あと
児童福祉法の淫行規定の判例変更については
かなり勉強したし、わいせつ概念についても勉強したが、
それでも、他の肢を選ぶより判例の用法を無視したほうが
マシと判断。4を選択。

569 :氏名黙秘:04/05/11 13:00 ID:???
>>565
俺と同じ思考過程だw
俺はそれから3は「自立」ハァ?意味がワカンネ。5に決まってるじゃん。
確実だなと思ってた。
まさか疑義問とはね。


570 :氏名黙秘:04/05/11 13:00 ID:???
「ただしいものが「入っている」組み合わせ」
ここは確かに正確な日本語とは言いきれないが
肢を見るとどれも1つは正しいものが入っていることがわかるから
2つとも正しいものを選ぶ事を要求されている事は読み取れなくてはいけない。
指摘しても相手にされないと思う

571 :氏名黙秘:04/05/11 13:01 ID:???
自律にとっての当該行為の価値でも不自然だよな。
具体的な事実認定を踏まえた「相当の具体的蓋然性」は無理はないけど、
問題としてただ直前の言葉を入れさせるだけってのは引っ掛けとしか思えん。
素直に考えたらサービスなのかも知れんが、試験問題としての信義則には
反してる気がする。

572 :氏名黙秘:04/05/11 13:02 ID:???
「自律」は、「議院の自律権」などというように、「自ら決定する」
というニュアンスが強い。

「自立」は、「女性の自立」「経済的自立」というように
「それまで従属的・被保護状態だった者が、自らやっていけるように
 成長する」
というニュアンスが強い。

未成年という意味では、「自立」のほうが合う気はする。

5の場合、既出なように「具体的」を2度繰り返す点が弱点。

573 :氏名黙秘:04/05/11 13:04 ID:???
>試験問題としての信義則

それなら今年の37番の方が信義則違反だと思うが

574 :561:04/05/11 13:04 ID:???
おれの思考の流れ
まず3と5が日本語としてなりたたないので切る。
次に4は有名な判例の言いまわしと異なるので切る。
ここまで迷いなし。
Gに政策的理由は確信はもてないが入らないことはない。
よって2を正解とする。

575 :氏名黙秘:04/05/11 13:09 ID:???
19は、3のような気がしてきた。

576 :氏名黙秘:04/05/11 13:12 ID:???
>>574
パターナリズムに基づく制約と政策的理由に基づく制約とは意味あいが異なるよ。
ファンダメンタル読んでみな。

577 :氏名黙秘:04/05/11 13:12 ID:???
じゃあどうして出典元が「自律」という字句を使ってるんだと

578 :氏名黙秘:04/05/11 13:12 ID:???
俺は
3のCの「自立」は「自立にとっての」って何じゃ?日本語になってねえ、×
1のFの「危険」は「危険原理」なんて聞いたことなのに×
2のG、未成年への「政策的理由」に制約はおかしい、×
4のIは「わいせつ」は文書のはずなので、「有害」図書。×
で、5は一応両方入る、よって○。

やや知らない言葉が出てきたとはいえ、疑義問になるほどのものではないと思った。


579 :肢3説に改説:04/05/11 13:13 ID:ScXNe3qx
子供も人格的自律の主体として、自己決定権を享有する。
しかし、自律能力は劣る(赤ん坊などはゼロ)。
そこで、国によるパターナリスティックな制約が必要になる。

最近刊行された教科書では、「子供の自立・成長」にとって
有害な環境から、子供を保護するためにP制約が許される、
としているものもある。
原典の「自律」が「自立」に変更されたのは、それに対する
配慮ではないかなぁ〜。
子供が完全な自律能力を有するならば、P制約は許されない。
それで、子供に関しては、「自律」の語ではなく、
「自立」が使われるようになってきた、という気がしてきた。

580 :氏名黙秘:04/05/11 13:17 ID:???
「自律にとっての当該行為の価値」では日本語としておかしい。
なぜなら、当該行為を規制されずに行うこと自体が「自律」なのだから。

「自立にとっての当該行為の価値」なら、
「子どもが成長して行く上での当該行為の価値」と解釈すれば
筋が通らないでもない。

581 :氏名黙秘:04/05/11 13:19 ID:???
>>579
そんな配慮する暇があるなら「もういちど穴埋めして読んでみろ!」と言いたい。


582 :氏名黙秘:04/05/11 13:21 ID:???
ん?
原典は自立ってなってんの?

じゃあ3で間違いないじゃん。

あー落ちた。

583 :氏名黙秘:04/05/11 13:29 ID:???
法律用語での「自立」の定義は、精神的独立性でしょうか、
それとも経済的独立性も含むのでしょうか。

584 :氏名黙秘:04/05/11 13:30 ID:???
「子どもが成長し自立していく上で、当該行為が持つ価値」なら
日本語として非常に自然なんだけどね。

ニュアンス的には、
「言論活動をしたりバイク通学をしてみたり、いろんな試行錯誤を
やってみて、時には失敗することもあるが、それが子どもが精神的に
成長し自立(自律ではない)した大人になって行く上で、プラスに
働く」
という感じ。

585 :氏名黙秘:04/05/11 13:32 ID:2DrFLPR1
児童の権利に関する条約(こどもの権利条約とも言う。)

第23条〔障害児童の権利〕
1 締約国は、精神的又は身体的な障害を有する児童が、
その尊厳を確保し、「自立」を促進し及び社会への積極的
な参加を容易にする条件の下で十分かつ相応な生活を
享受すべきであることを認める。

「 」は送信者による。

もうどっちでもいいけど参考まで。

586 :氏名黙秘:04/05/11 13:35 ID:???
「自律」じゃダメとまでは言えない。
「自律」でも意味が通るかも知れない。

しかし試験問題は、「自律と自立のどちらが正しいか」ではなく
「自立でおかしいかどうか」が問われていたのだから
「(自律でも良いかも知れないが)自立でおかしくない」のなら
それで決まりじゃないの?

「自律」は選択肢になんかはいっていないことを思い出そう。

587 :532:04/05/11 13:36 ID:???

J にベストマッチなのは、

「相当の合理的蓋然性」

ではないのか。
やはり「具体的蓋然性」という言葉は、本に載っているとしても、
かなり変だぞ。 蓋然性は可能性的な意味だから、
可能性と相反する具体性と結びつくのは不自然だろう。
だとすると、J の前の部分、「具体的な事実認識を踏まえた」
という部分を集約したものを「合理的」と表現し、
「相当の合理的蓋然性」
とするのが良と思うが、いかがか。

588 :氏名黙秘:04/05/11 13:39 ID:???
「具体的事実認識に基づいた相当の蓋然性」という文献はある。
「相当の具体的蓋然性」という文献もある。
しかし
「具体的事実認識に基づいた相当の具体的蓋然性」という文献は存在しない。

589 :氏名黙秘:04/05/11 13:40 ID:???
「客観的」や「高度な」もなかなかいいね
「具体的」よりはすんなり入る

590 :氏名黙秘:04/05/11 13:41 ID:???
確かに最近は自律より自立の文字のほうをたくさん見かけるようにはなったが

591 :氏名黙秘:04/05/11 13:42 ID:???
>>588
憲法学3読んだか?

592 :氏名黙秘:04/05/11 13:42 ID:???
>>588
では、()に入る言葉自体がないということ?

593 :氏名黙秘:04/05/11 13:43 ID:???
>>4を覆す論拠が出ない限り、この議論は終わってる。
読んでもいないのは論外。

594 :氏名黙秘:04/05/11 13:43 ID:???
具体的な事実認識を踏まえたの「踏まえた」が味噌だよな。
「相当の具体的蓋然性」と「具体的」が基準に入ってるんなら、
踏まえる必要は無いように思う。

595 :氏名黙秘:04/05/11 13:44 ID:???
>>588
芦部憲法学3は、「具体的」を二度繰り返しているの?

596 :氏名黙秘:04/05/11 13:46 ID:???
相当の客観的蓋然性
相当の高度の蓋然性
相当の合理的蓋然性

いずれもぐぐっても該当なし。
所詮言葉の遊びみたいなもんだが、ぐぐっても出てこないような
言葉を試験にはださんだろう。

597 :氏名黙秘:04/05/11 13:48 ID:???
「具体的な事実認識を踏まえ」のフレーズはそのまま憲法学3から抜き出してきたことは明らか(340頁)
だし、そのあと「在監者の権利制限の場合の同旨の考え方」と書かれている。
これは相当の具体的蓋然性説を指すことは明らか。
論理の運びからフレーズから趣旨とするところは全く一緒。
これでも文献ないと言えるのか。

598 :氏名黙秘:04/05/11 13:48 ID:???
直前に「具体的」がある以上「具体的」は入らない、というひっかけも変な気がするが、
「自立」という言葉が確立していて子どもの権利条約でも使われているなら
3になるのかな。

599 :氏名黙秘:04/05/11 13:48 ID:???
具体的事実認識に基づいた相当の具体的蓋然性
はぐぐると該当があるのかい?

600 :氏名黙秘:04/05/11 13:49 ID:???
法律用語で言う「蓋然性」というのはもともと(刑法?の)ドイツ語の訳と聞いたことがある。
ドイツ語には「可能性」という語と「それより強い可能性」という語があって
後者を訳すときちょうどいい日本語がなく「蓋然性」という語をあてはめたと。
つまり「蓋然性」は「可能性より高度の可能性」という意味なんだって。
いやだからどうということもないんだけどね。

601 :氏名黙秘:04/05/11 13:50 ID:???
>>595
二度繰り返す、て言っても「」が着いているから2度繰り返すってことにはならんだろ。
合理性があるか否かの基準である「合理性の基準」とか言うじゃん。

602 :氏名黙秘:04/05/11 13:50 ID:???
>>599
学者の文章よりグーグルをソースとして信用するのか。
おめでてーな。

603 :氏名黙秘:04/05/11 13:52 ID:???
>>602
>>596

604 :氏名黙秘:04/05/11 13:54 ID:???
司法試験でしか見かけない用語を入れた肢が正解っていくらなんでも不当だろ

605 :氏名黙秘:04/05/11 13:54 ID:???
>>598

障害を持った子供の点に注意。
精神上の障害なら自律を援助しようがないが、
自立は援助できる。

606 :氏名黙秘:04/05/11 13:55 ID:???
>>598
「自立」確かに条約で使われてるのな。主体を補えば「自立」で意味が通じる
以上3は間違えではないような気がしてきた。。。

607 :氏名黙秘:04/05/11 13:58 ID:???
「具体的」を入れても論理的には何ら矛盾しない。
主観的になんか違和感あるなと感じる程度だろ。
司法試験は美しい日本語の文章を習得するための試験ではない。

608 :氏名黙秘:04/05/11 13:59 ID:???
どうやら3で確定みたいだね。(*´∀`*)ホッ

609 :氏名黙秘:04/05/11 13:59 ID:???
「具体的」を二度繰り返すのは、なんらおかしくない。
なぜなら、1度目は「事実認識が具体的かどうか」の問題であり
2度目は「害の発生する蓋然性が相当具体的かどうか」の問題であり
両者はレベルが異なるから。
同じ内容のことを無意味に二度繰り返しているわけではない。

610 :氏名黙秘:04/05/11 14:01 ID:???
>>608みたいなのが出てきたって事はやっぱり3はダメか・・・・_| ̄|○  
せめて合格最低点が46点でありますように・・・

611 :氏名黙秘:04/05/11 14:02 ID:???
この問題は何が聞きたかったんだろう
仮にファンダメンタルと憲法学をきっちり押さえていたとしても正答が導けるか微妙な問題
自立が誤植で3を選ばせる問題だったんではないだろうか

612 :氏名黙秘:04/05/11 14:05 ID:???
条約まで射程に入れろということか・・・。

613 :氏名黙秘:04/05/11 14:05 ID:???
自立を自律の引っかけという奴はむしろ逆に引っかかってるんだよ。

614 :氏名黙秘:04/05/11 14:05 ID:mKpDh3xf
(J)の対立候補が、語句群にあれば、悩まないが、
「具体的」が○か×かと訊かれるときつい。
どっちでもいえそうな気がする。
ちなみに、俺は迷わず「具体的」を○にした。

615 :氏名黙秘:04/05/11 14:06 ID:TwWlaIvN
3が答えだとしたら、5のかっこには、何がはいるの?
あれは、自律がこたえで、5で確定でしょ。
自立はまちがいだよ。たぶん。

616 :氏名黙秘:04/05/11 14:06 ID:???
>>613
わろた

617 :氏名黙秘:04/05/11 14:07 ID:???
もうすぐ刊行予定の?改訂版では『自立』になってるんだよ

618 :氏名黙秘:04/05/11 14:08 ID:???
よく貼られてたファンダメンタルとかのコピペ見たら、
(J)具体的は疑いよう無いけどな。

辰已は今年も解答変更はしないのかな。

619 :氏名黙秘:04/05/11 14:08 ID:???
俺も5にした。
でも、模試ででてたら、間違いなく3が答えだと思った。
問題のレベルからみても、素直。
多分(具体的)以外の言葉が入るのだと思う。
最後は法務省がきめることには変わりないのだが、、、

620 :氏名黙秘:04/05/11 14:08 ID:???
つーか、原点に帰って素直になれ。
辰巳の出口調査でも4と5が多かったんだから
それがあの状況の中での素直な解答なわけ。
認めろ。

621 :氏名黙秘:04/05/11 14:08 ID:???
>>618
それは信用していいんだよね?

622 :532:04/05/11 14:09 ID:???

なるほどなあ。

「自立」がこういう場合の法律用語として用いられているのであれば、
「下手な文章ではあるが」前後の文脈からは、必ずしも
内容的に間違っているとはいえないと思えてきた。

なぜなら、その後の「成熟の過程での試行錯誤」が
自律性の成熟を示しているようにみえてきたし、
自律性の価値評価を、他の要因と比較して許容できるものかどうか、
という文章として読めば、Cに自律を入れると内容的に
重なってしまうばかりでなく、Cの方が説明、内容ともに
自律性に関して手を抜いた文章になる。
また、Cの前で年齢に言及しているが、年齢や個別的成熟度によっても
「自立」性は高まっていくべきであり、その面における価値は
評価されるべきである。この場合の「自立」は単に親への
経済的依存からの離脱を示すものではなく、社会的甘えや
社会的保護からの離脱や自己判断と自己責任による行動の
親権者からの許可なども含まれると思われる。


623 :氏名黙秘:04/05/11 14:11 ID:???
俺は3と5で迷ったけど、辰己の調査では4と5で二分する勢いだよね。
でもこのスレ見てると、3と5が同数いるような気になるね。

>>621
原文みてないけど、コピペが本の記述を捏造してない限りは。

624 :氏名黙秘:04/05/11 14:12 ID:???
4が多い時点でレベルが知れてる
有名判例に逆らう解答になる4が一番まずいと思うんだが

625 :氏名黙秘:04/05/11 14:12 ID:???
>>622
でも、原文は自律ってなってるんだよ。

>Cに自律を入れると内容的に
>重なってしまうばかりでなく、Cの方が説明、内容ともに
>自律性に関して手を抜いた文章になる。

これは苦しくないか?



626 :氏名黙秘:04/05/11 14:13 ID:???
わいせつという言葉に過剰に反応してしまう人間の業の深さよ

627 :氏名黙秘:04/05/11 14:13 ID:???
それでも、行政不服審査法と行政手続法を間違えるよりマシかな?

628 :氏名黙秘:04/05/11 14:14 ID:???
5と解答した人の数を考えると、正解が5の場合合格最低点が1点上がりかねない感じだよな

629 :氏名黙秘:04/05/11 14:15 ID:???
それでも半数以下でしょ?

630 :氏名黙秘:04/05/11 14:15 ID:???
「自立」には自己主張、自己実現という意味が含まれてるそうだ。
そうすると「自律」でも「自立」でもどちらもあてはまり
(というよりむしろ「自立」のほうがあてはまるような気がする)
そして聞いてるのが「自立」なのだから○でいいんじゃないかな

つーかこれはもう試験委員が「自立」をどう考えてるかだね。
ファンダメンタルの「自律」を正解とし「自律」と「自立」の
区別をつけろと問われてるのか。
ファンダメンタルの「自律」は不適切で「自立」のほうがむしろ
いいと考え自立となおして出題したか。でも直したところを空欄
にするということはないか。。。

631 :氏名黙秘:04/05/11 14:16 ID:???
未成年者は自律できないからパターナリズムの制約が許されるんじゃないのか?
自律的存在にパターナリズムの制約を科してはいけないような気がする。
よって自立で正解。

632 :氏名黙秘:04/05/11 14:17 ID:???
3と5の両方が正解となった場合
3と5を選んだ人間のみ正解とするのか全員正解にするのかどっちなるだろう

633 :氏名黙秘:04/05/11 14:18 ID:???
空欄部分だから特に念入りに更正入るし、誤植の可能性も薄い。
だから意図的に変えてあるんだろうけど。

634 :氏名黙秘:04/05/11 14:18 ID:???
俺も試験委員が自立をどう評価してるかが問題なだけのような気がする
意味的には一応通じるからな

635 :氏名黙秘:04/05/11 14:19 ID:???
ファンダメンタル34頁
「年齢面での発達段階、自律にとっての当該行為の価値、当該行為を成熟化過程における
試行錯誤として許容しうる余裕の有無、まず家族による選択・教導に委ねる余地の有無、
より制限的でない規制手段の有無、年齢によって画一的に判断すべき場合か個別的に判
断すべき場合か、等々が検討されなければならないということになろう。」


636 :氏名黙秘:04/05/11 14:19 ID:???
>>633
心理学的にはそういう当たり前すぎる箇所というのが一番大きなポカをしやすいんだよ

637 :氏名黙秘:04/05/11 14:21 ID:???
自律と自立の違い
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E8%87%AA%E5%BE%8B%E3%81%A8%E8%87%AA%E7%AB%8B%E3%81%AE%E9%81%95%E3%81%84

自立と自律の違い
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E8%87%AA%E7%AB%8B%E3%81%A8%E8%87%AA%E5%BE%8B%E3%81%AE%E9%81%95%E3%81%84

ググルと結構ヒットする。
二つの意味の違いは憲法に限らずテーマになってるみたいだね。

638 :氏名黙秘:04/05/11 14:21 ID:???
実務色が強いなら、自立なのだろうか・・。

639 :氏名黙秘:04/05/11 14:23 ID:???
具体的を2度繰り返すのは、やはり引っかけているような感じ
がしてならないね…
相当高度の蓋然性が頭の中にあったから、引っ掛け臭さとあいまって3にしたよ
原典を探そうがどうだろうが、「自立」で何ら間違ってないと思うよ
過去問でも言葉のちょっとした違いでは、引っ掛けは作っていないから、
罠にはまってしまったんではないでしょーか…

640 :638:04/05/11 14:23 ID:???
いや、635のソースを見たら、やっぱり5か・・。

641 :氏名黙秘:04/05/11 14:23 ID:???

えーと、今更なんだが、
「相当の蓋然性」の基準の内容を誰か簡単に教えてくれない?
言葉のニュアンスからすると、これだけで十分、
規制の合理性を説明できる気がするのだ。

そもそも、これ、合憲性判定基準なの?
   


642 :氏名黙秘:04/05/11 14:24 ID:???
それ以前に3を切った人間の多くは自立じゃなくて自律だから×
なんて切り方をしてると思えない

643 :氏名黙秘:04/05/11 14:25 ID:aho0GkaO
現場でよど号の「相当の具体的蓋然性」説を当てはめようと
試み、その結果5ではなく3にしました。
よど号は規制処分の違憲性が問題になってるので同規範の
あてはめができますが、
岐阜県は規制条例の違憲性が問題になっており、立法事実の
有無を判断するための基準が求められているので、
少なくともよど号と同一の意味での「相当の具体的蓋然性」説を
岐阜県の事案に当てはめることはできませんでした。
その結果、立法事実の有無の判断を「社会の共通認識」なる裁判官の
主観的判断に委ねるのではなく、「具体的・統計的」資料に基づいた
「客観的」基準によって判断すべきというのが本問批判の骨子なのでは
ないかとの推論に達し、上記の結論を導いたのでした・・・
とはいえ、肢3が正解であるとは確信できません。肢5と五分五分
ではないかと考えています・・・胃が痛いですね

644 :氏名黙秘:04/05/11 14:25 ID:???
「自立」の状態にある個人〜自分の意見を持ち、自己の意見を主張できる人材であるが、それは
                 個人の単なる自己主張・満足で終わってしまう状態と考える。そして
                 その自立状態では、個人の現在のバリューに安住し自己満足化し、
                 他者もまた、同時に自己実現を志向することを念頭におき、他者の
                 自己実現との調整をどのように行うかという理解・行動には至ってい
                 ない。

「自律」の状態にある個人〜他者のニーズを把握し、それとの調整をはかりながら、自分自身の
                  行動のコントロールを行い、自らを律しながら、自己実現を図ること
                 のできる人材である。


P.S.
多くのキャリア自律を目指す者が、この自立と自律を混同し、キャリア自律がひとり歩きをしてしま
っている点が問題視されているらしい。
http://www.keiomcc.com/terakoya/report/back/12.html

645 :氏名黙秘:04/05/11 14:25 ID:???
>>631

自律能力の無い人間は自立できないんじゃないか?

646 :氏名黙秘:04/05/11 14:25 ID:???
>>639
でもさ、この問題「わいせつ」と「有害」の違いを聞いてるんだよ。
これだってどっちでもよさそうなのに。

647 :氏名黙秘:04/05/11 14:26 ID:???
ファンダメンタルが指定教科書でその内容を暗記しろという試験じゃあるまいし、
自立じゃなきゃだめということはないだろ。

648 :氏名黙秘:04/05/11 14:26 ID:???
>>635
それってマジ

だったら5で決まり

649 :氏名黙秘:04/05/11 14:28 ID:???
>>643
芦部・憲法学V340p
「相当の蓋然性」は、具体的な事実認識を踏まえた厳格な意味のものと解されなければ
ならないと思われる(在監者の権利制限の場合の同旨の考え方につき芦部・憲法学U参照)

芦部・憲法学U275p
在監者の権利制限のところでは、よど号記事抹消事件に触れて「相当の具体的蓋然性」の基
準について詳細に説明あり


650 :氏名黙秘:04/05/11 14:29 ID:???
引用を読んでも「自律にとっての当該行為の価値」ってよくわからないんだが…
この問題が糞である事は間違いない

651 :氏名黙秘:04/05/11 14:29 ID:???
全員に1点。

652 :氏名黙秘:04/05/11 14:29 ID:???
>>647
644見ろ。

653 :氏名黙秘:04/05/11 14:32 ID:???
>>646
4は明確にあやまりですよ。

本文は『最高裁判所は「(I)図書が・・・」』となっており、これは裁判所の判旨をそのまま
引用するべきであるところ、判旨に「有害」とある以上ほかに同義語があっても
入る余地はない。
ということでしょ。

654 :氏名黙秘:04/05/11 14:33 ID:???
なぜもめるのか、さっぱり分からん。
答えは、5に決まってると思うが。
憲法的な価値の有無を論じているんだぞ。自立が憲法的な価値かね?
自律=自己決定権という憲法的な価値に資するかどうかを論じている
のでなければ、全く筋の通らない文になる。
漏れは、「自立」の部分で即切り。岐阜県のところなんてどうでもいいから
みない。
残虐行為が入っているから、「わいせつ」より「有害」が適切。
知らなくても分かる。
ああいう問題は、明らかにおかしい、という間違えを探す問題。
あそこに「具体的」が入るのは、何らおかしくない。
憲法上周知の概念かどうかなんて、問題じゃない。
本試験ではよくあること。

655 :氏名黙秘:04/05/11 14:33 ID:???
>>答え5にしましたが、643が正しいと思います。
入るとすれば「客観的」ではないでしょうか
確かに、自立と自律では全く意味がかわりますが、ニュアンス的には入ると思います。
そしてJに客観的と入れることも素直に入ると思います。
おそらく、予備校の言うように自立ではないから、間違い、なのでしょうが、
Jが「客観的」とした以上、法務省はおそらく3を答えにするのではないでしょうか。

もうおしまいです。外国に逃げたいです。うわ〜ん!!

656 :氏名黙秘:04/05/11 14:34 ID:???
自律というとself-control、自立というとindependent という感じがするな。

657 :氏名黙秘:04/05/11 14:35 ID:???
髪型の規制について考えれば「自律」にとっての価値の有無が重要なことがわかる。

658 :氏名黙秘:04/05/11 14:35 ID:???
と言うかお前ら、5が間違いだなんて言うのは芦部神に対する冒涜だぞ!

659 :氏名黙秘:04/05/11 14:36 ID:???
>>649

その見解からすると、「相当の蓋然性」は、
基準として十分、批判者の要請に答えていると見える。
批判者は、伊藤意見が、文章上「相当の蓋然性」基準を
とりながら、具体的な事実認定より社会的共通認識に依拠
している事を批判しているのではないか?
だから、批判者が主張するのは、真の「相当の蓋然性」で
よいとおもうのだが、なにゆえ言葉を付け加える?
「相当の、蓋然性」とかじゃだめか?J  = 「 、」。
「 、 」の意味は、前半の強調、とかで。

660 :氏名黙秘:04/05/11 14:36 ID:???
>>654
なぜ揉めるかさっぱりわからんのはさすがにまずい気がするが

661 :氏名黙秘:04/05/11 14:37 ID:???
> 自立と自律では全く意味がかわりますが、ニュアンス的には入ると思います。

全く意味の違うものになるのだが・・・。


「自立」の状態にある個人〜自分の意見を持ち、自己の意見を主張できる人材であるが、それは
                 個人の単なる自己主張・満足で終わってしまう状態と考える。そして
                 その自立状態では、個人の現在のバリューに安住し自己満足化し、
                 他者もまた、同時に自己実現を志向することを念頭におき、他者の
                 自己実現との調整をどのように行うかという理解・行動には至ってい
                 ない。

「自律」の状態にある個人〜他者のニーズを把握し、それとの調整をはかりながら、自分自身の
                  行動のコントロールを行い、自らを律しながら、自己実現を図ること
                 のできる人材である。


662 :氏名黙秘:04/05/11 14:38 ID:???
>>659
> 「相当の、蓋然性」とかじゃだめか?J  = 「 、」。

それは常識で判断しなさい。

663 :氏名黙秘:04/05/11 14:38 ID:???
3が優勢に見えるけどあえて原文と違う自立にした意図がわからないな
やっぱ誤植か?

664 :氏名黙秘:04/05/11 14:38 ID:???
649
相当の具体的蓋然性説という名前の学説は存在する。
しかし、相当の客観的蓋然性説という説は存在しない。
百選の岐阜判例の解説を見よ。

665 :氏名黙秘:04/05/11 14:39 ID:???
>>663
ワラタ

666 :654:04/05/11 14:39 ID:???
ひとえにセンスの問題だと思う。
漏れは、絶対的に自信がある。

667 :氏名黙秘:04/05/11 14:40 ID:???
誤植といってる奴は、あえて信じまい、考えまいとしているように思える。

668 :氏名黙秘:04/05/11 14:43 ID:???
ファンダメンタルの引用が印篭か。


669 :氏名黙秘:04/05/11 14:44 ID:???
>>654

自律=自己決定権

この単純な結びつけは危なくないか?

「三権分立」(三権分流)が「三権分律」では
ないことを考えてみよ。
「〇立」は、往々にして、他からの干渉を排する権限や能力を示す。
「〇律」は文字通り、コントロール(抑制的、理性的)である。

よって、自立=自己決定権、という見方もできる。
そもそも、自律は自立の必要条件の一つであろう。
自律能力が備わっていても、経済的、政治的、その他で
他者の保護を受けていたり、依存があったりすれば
自立していないし、自己決定権も一部失う可能性があるだろう。

670 :氏名黙秘:04/05/11 14:47 ID:???
>>654

だから、「わいせつ」と「残虐」は関連あるんだってば!


671 :氏名黙秘:04/05/11 14:50 ID:???
5を正解にさせたかったのなら
なぜ学者が使ってない言いまわしをわざわざ使ったのかわからん
【J】な事実認識を踏まえた「相当の蓋然性」なら誰でも正解できる素直な問題なんだが

672 :氏名黙秘:04/05/11 14:53 ID:???
肢3

大将 辻村ミョコ
副将 辰巳
中堅 マコツ
次峰 柴田 
先鋒 家出少年


肢5 

大将 芦部御大
副将 佐藤幸治
中堅 2ch
次峰 セミナー・LEC(寝返り)
先鋒 わいせつ図書


673 :氏名黙秘:04/05/11 14:55 ID:???
寝返ったのはセミナーじゃなかったっけ?

674 :氏名黙秘:04/05/11 14:55 ID:???
直前の具体的って記述から、「相当の蓋然性」より具体的な基準が入るというヒントになってると思った。

675 :氏名黙秘:04/05/11 14:56 ID:???
日本語って難しいな。

676 :氏名黙秘:04/05/11 14:56 ID:???
> 「三権分立」(三権分流)が「三権分律」では
> ないことを考えてみよ。
> 「〇立」は、往々にして、他からの干渉を排する権限や能力を示す。
> 「〇律」は文字通り、コントロール(抑制的、理性的)である。

> よって、自立=自己決定権、という見方もできる。

この論理はあなたの頭にある自立と自律から導かれるだけでしょ。


677 :氏名黙秘:04/05/11 14:58 ID:???
「自立」の状態にある個人〜自分の意見を持ち、自己の意見を主張できる人材であるが、それは
                 個人の単なる自己主張・満足で終わってしまう状態
「自律」の状態にある個人〜他者のニーズを把握し、それとの調整をはかりながら、自分自身の
                  行動のコントロールを行い、自らを律しながら、自己実現を図ること
                 のできる人材

678 :氏名黙秘:04/05/11 15:06 ID:???
法律文章は、日本語じゃなくて、日本法律語で語られる。
だから、国語的ニュアンスに拘るのは、これまでは
危険とされてきた。問屋がいい例だろう。
が、今後の弁護士大増員時代においては、そうもいっていられない。
クライアントとのコミュニケーション能力としての国語力は非常に
重要になってくるし、立法、司法においても、法律家に便利な
法律語を濫用して一般的国民に理解できない文章を
書くのは控えるべきであろう。そういった意味では、本問を
作った出題者は今後の法律家としては失格であると思われるし、
本問も許しがたい悪問である。出題者は罷免されるべき。
法律は国民の為のルールである。法律家のためのものではない。

自立と自律、その差をそんな長文で説明する必要は無い。
漢字が意味を説明しているだろう。
あえてちょっと親切に書けば、自律は自己内部的なものであり、
自立は対外的な意味が強い。

学問として研究する場合や法律家同士で話をするのに
便利だからといって、法律語の現状を放置するのは危うい。
それはこの問題でも示唆される所である。

青少年の自律能力については、青少年の人権制限の
根拠として重要であろう。青少年の自立は、個人主義の
観点から重要。共に、憲法の理念からいえば、重要な
考え方である。

679 :氏名黙秘:04/05/11 15:08 ID:???
「自立」の横にママと書いといてくれれば良かったのにw

680 :氏名黙秘:04/05/11 15:10 ID:???
ママってなに??

681 :氏名黙秘:04/05/11 15:11 ID:???
>>676

そうか?自己決定権の確立には、自律能力のみではなく、
自己責任がついてこないと行けない。いかに自律能力が
高くとも、人間関係上、または経済上、他人に依拠していれば
自己決定権を完全に行使できないのは当然。


682 :氏名黙秘:04/05/11 15:12 ID:???
>>680
貴様は判例百選を読んでいないのか?
ママなんていくらでも書いてあるだろうw


683 :氏名黙秘:04/05/11 15:13 ID:???
19は3で決まりだと思う。
百選の解説読むと「客観的」が正解っぽい。


684 :氏名黙秘:04/05/11 15:14 ID:???
自立にとっての…も具体的蓋然性も文章的にスッとこない点で共通
これらを保留にしたとして、肢3を選ぶためには岐阜県がわからないといけないのに対し、
5を選ぶためには公選法がわかればいい。
出題者の意図として果たして岐阜県の知識が純粋に求められている
のだろうかと思い、5にしました。


685 :氏名黙秘:04/05/11 15:14 ID:???
>>682
いやだからずっとなにかなーと思ってたのよ。

686 :氏名黙秘:04/05/11 15:16 ID:???
>685
お母さん

687 :氏名黙秘:04/05/11 15:17 ID:???
>>686
ありがと

688 :氏名黙秘:04/05/11 15:17 ID:???
補足意見への反論なんて誰も知らなそうな上に
実際にどこにもちゃんと書いてないもんをノーヒントで出すかね、普通。

689 :氏名黙秘:04/05/11 15:17 ID:???
>>685
そうかww
あれはな、普通の用語としては間違えていると思われるが
原典にそう書いてあるから「誤植じゃないよ」という意味で「ママ」
としてあるんだ。


690 :氏名黙秘:04/05/11 15:19 ID:???
主観的蓋然性ってあるの?

691 :氏名黙秘:04/05/11 15:20 ID:???
>>690
このスレで述べられてる個々の意見がまさにそれ

692 :氏名黙秘:04/05/11 15:22 ID:???
>>689
へーそうなんだ。って今まで勉強やってて誤字であること
に気づかなかった俺て。。

693 :149:04/05/11 15:23 ID:???
>>690
あるだろ。誰かの主観を基準に蓋然性を判断すれば。


694 :氏名黙秘:04/05/11 15:23 ID:???
「客観的」蓋然性はおかしい。
そもそも蓋然性って客観的なものじゃないの?

695 :氏名黙秘:04/05/11 15:24 ID:???
蓋然性ていうのは可能性ってことだから、高いか低いかじゃないの。
だから、相当の高度の蓋然性が正解だと思うが。

696 :氏名黙秘:04/05/11 15:26 ID:???
憲法の教授に聞いてみた。「5が正解」だってさ。

697 :氏名黙秘:04/05/11 15:26 ID:???
>672
個人的には中堅戦が因縁めいてて見応えある
この戦いは大将戦までもつれ込むと女性の武器で肢3に分があるな

698 :氏名黙秘:04/05/11 15:26 ID:???
相当の現実的蓋然性

699 :氏名黙秘:04/05/11 15:28 ID:???
相当の2ちゃん的蓋然性

700 :氏名黙秘:04/05/11 15:28 ID:czGa2svH
>672
東北高校対PL
ってかんじで
PLの圧勝

701 :000:04/05/11 15:28 ID:???
>>661

どこから引っ張ってきたのか分からないが、
少なくとも国語としてのこの二つの語は
こんな明確な守備範囲の線を持っていない。

自立に、自分の意見をもつ事は重要であろうが、これは
自律にも重要な要件であろう。
自己の意見を主張できない人材はみんな「自立」して
いないというのであれば、ひっこみじあんはみんな
自立していない。かつ、その後の「単なる自己主張、
満足で終わってしまう」というのは、自立と関係無い。

そもそも、自立状態がレベルアップして自律に至る、
という考え方は無いだろう。
法律的用語としてそういう使われ方がされているのか?

当方、大学受験時代、駿台、代ゼミで国語は
全国模試で偏差値70を切った事は無いが、
>>661の意味付けには大いに疑問を感じる。
むしろ、本問の国語的違和感より強い。
漢字の意味を全く無視している。また、論理的でもない。



702 :000:04/05/11 15:29 ID:???
通常、自律能力は生まれてから少しずつ育っていく
自己規律能力であると考える。どこまでをそれとするかは
微妙。感情抑制や、欲望と行動のバランス、社会ルールへの
順応などが考えられる。

自立は、文字通り、まず根本は自分の足で立つ事を示し、
一義的には経済的自立を指す事が多い。「早く自立しろ」
というセリフは多く使われるだろう。精神的な部分での
依存のからの離脱を示して使われる事も多いが、これは
自律を用いる事もある。ただ、「自立心」という言葉はあっても
「自律心」という言葉はない事から、この場合も自立が
より妥当であろう。


他人のニーズの把握は、「自」の範囲から離れ、自律、自立とも
一次的には語彙的関係はないだろう。ただし、自律能力が高く、
自立度が高い人物はこの能力が高い事が多いかもしれない。
「自己実現を図ることができる」も「自立」と「自律」とは別の
問題だろうが、「他人のニーズの把握」と同様の事が言えると
考えられる。

703 :氏名黙秘:04/05/11 15:31 ID:???
よーし先鋒の俺が5人抜きしちゃうぞぉー

704 :氏名黙秘:04/05/11 15:31 ID:???
>696
俺も学院長に聞いたらシャープ3兄弟買わされた

705 :氏名黙秘:04/05/11 15:31 ID:58vjhp59
こりゃ完全に人数調整用問題だね。

706 :氏名黙秘:04/05/11 15:36 ID:???
ただこんな問題でも正解者に1点入ってしまうのが悔しい。
公平に没問にして欲しい。

707 :氏名黙秘:04/05/11 15:36 ID:???
俺3にしたんだけどさっき見たらあれは5だね。残念ながら。
日本語的におかしいと思ったんだが「」を"いわゆる"と言う
意味が込められていると解釈すれば具体的な事実認識を踏まえた
、いわゆる「相当の具体的蓋然性」みたいな感じになって無問題
にならない?

708 :氏名黙秘:04/05/11 15:38 ID:???
>当方、大学受験時代、駿台、代ゼミで国語は
>全国模試で偏差値70を切った事は無いが、

司法試験やってる奴はほとんど70以上だった奴ばっかりだろ。

709 :氏名黙秘:04/05/11 15:39 ID:???
>705
そうだね。13年の5番みたいに…
多分肢3を正解にしたら6000人台が出なかったんだろう
この問題のどちらが正解とかではなく法務省にとって都合のいい人数がでた方だね
嫌だな正解の遡及効(`へ´)

710 :氏名黙秘:04/05/11 15:40 ID:???
仮に合格発表までに反論の余地が無い論拠が出たとしても、
法務省が「違う」といえば、それは誤りになるから、
そもそも法律学の見地から論ずること自体が誤りだよ
と妹(高2)が言ってた


711 :氏名黙秘:04/05/11 15:41 ID:???
俺は3にした。でも5でもいいよ。どうせ合格だし。
ようは論文でしょ?(w

712 :000:04/05/11 15:41 ID:???
>>661

また、自律を単純に「状態」と捉えるのも、国語のセンスの
無さを感じる。自律力は、誰にでもある程度あり、高い、
低いのほか、自分のどの部分を律するか、という所でも
方向性が違ってくる。恋愛感情に対する自律能力が低ければ
ストーカー的な行動に出る事もあるだろう。同じ人が、
金銭感覚に対する自律能力が高い場合もある。

「自立」は、「自律」ほどではないが、似た性質を持つ(内容は違う)。
これまでも出たように、経済的自立、精神的自立を代表とするが、
依存の対象からの依存離脱は、自立といってよいであろう。
よって、頻繁には使われないが、薬物依存からの自立、などもある。
また、自立の対象語としては、「依存」とは別に「所属」がある。
集団からの自立は、「独立」に似た意味を持つ。

言葉の意味を考える時、対称語を思い浮かべると良い。
反対語ではない。基本的に、「反対語」という概念は
小学校レベルである。一つの単語の対称としては、
その単語の多意性などから、複数の語があげられる。


713 :氏名黙秘:04/05/11 15:42 ID:???
本日午前二時ごろ下落合で男性がひき逃げされ志望しました
心当たりのある方は戸塚警察署まで

714 :氏名黙秘:04/05/11 15:42 ID:???
>>710
冷めた女子高生だなぁ

715 :000:04/05/11 15:43 ID:???
>>708

だと思うが、自立と自律のニュアンスであそこまで
変なものだされるとさ。

716 :氏名黙秘:04/05/11 15:43 ID:???
>>1-714
そうだな。こんな議論は無駄だな。

717 :氏名黙秘:04/05/11 15:44 ID:58vjhp59
いや、在宅のおれには、けっこう勉強になるぽ

718 :これ検討しようよ:04/05/11 15:45 ID:???
それぞれのAの記述は、内閣の法律案・憲法改正案提出権を肯定する立場からの指摘である。
これらのうち、内閣の法律案・憲法改正案提出権を否定する立場から、それぞれのBの記述に
よって、対応する反論がされているといえないものはどちらか。

A 内閣が政治の中心となるべき現代民主政治を前提とすれば、憲法改正案の提出拳を
  法律案提出権の場合と特に区別する理由もない。
B 憲法改正はきわめて重大な行為であるから、法律制定の場合と同じに考えることはできない。


A 国会が法律により内閣に提出権を与えることは、国会の自己拘束として、議員自身による提案
  の一定の制限と同様に、憲法の禁じるところではない。
B 憲法第72条は提出権のある議案につぃての規定であり、提出権を認める規定は憲法上存在し
  ない。

719 :氏名黙秘:04/05/11 15:46 ID:???
明らかにそっちだろ

720 :氏名黙秘:04/05/11 15:48 ID:???
>>713
なんなんだ。聞こえてきた。

721 :氏名黙秘:04/05/11 15:48 ID:???
>>718
ぱっと見た感じBだな

722 :氏名黙秘:04/05/11 15:49 ID:???
どっち?

723 :氏名黙秘:04/05/11 15:50 ID:???
19問は明らかに人数調整問題ですね
意図的な愚問もいいとこ。H12あたりから、
この手の愚問が憲法で2-3問目立つようになりましたね。

724 :000:04/05/11 15:51 ID:???
人数調整問題を入れる、というのはあまりに便宜的で
好きになれない。ここで悩んで時間を潰すやつもいる。
他の試験でそんなもの入れない。ちょっと多めに受かって
しまったなら、それは主催者側の責任だろ。こういう
便宜的な調整やめろよ。

そもそも、合格者枠が決められている事自体
司法試験には批判があるわけだが・・・

大学は、辞退を予想して合格者を発表して、
辞退が予想より少なくてもちゃんと入学させるだろ。

725 :氏名黙秘:04/05/11 15:52 ID:???
要はCに「自立」が入るのか否か、Jに「具体的」が入るのかってことだよね。
今百選見てたら補足意見への評価の記述で「より客観的な立法事実の証明・・・」って
書いてあって、その後の(・・・なお、有害図書と少年非行との関連性を科学的に証明・・・)
って部分を読むと「客観的」ってのもあながち間違いとは言えないと思った。
俺は5にしましたが・・・。

726 :氏名黙秘:04/05/11 15:52 ID:???
>>723
一点に泣かされるやつがいると思うとほんとに腹がたつな。

727 :氏名黙秘:04/05/11 15:56 ID:???
3にマークした奴は10数%だろ。
全然ダメじゃん。

728 :000:04/05/11 15:56 ID:???

やっぱ、昨晩、ひとりで喚いていた どっかのスレの
TTの主張していた、司法試験管理委員会に対する
何らかの監視機能、って必要じゃねーか?

こういう人数調整は、法律の精神に則ってないと思うぞ。
法曹試験なのに。

729 :氏名黙秘:04/05/11 15:56 ID:???
法務省に電話したも相手にされません
何か良い手はありませんか?

730 :000:04/05/11 15:58 ID:???
で、伊藤補足意見を批判している学者は誰だ!

有力な学者が、それなりに本気で批判していないなら、
そこを問題にすんのは問題だろ。

731 :氏名黙秘:04/05/11 15:58 ID:???
>>729
爆発物を持っていけば相手にしてもらえる。
但し検察官だけどな。

732 :氏名黙秘:04/05/11 15:59 ID:58vjhp59
>>729
もう一年勉強して、疑義問関係無く合格を勝ち取るのがベスト。

733 :000:04/05/11 15:59 ID:???
>>729

毎年、辰巳の後藤所長が、変な問題や変な正解に対して、
質疑の公開質問を行っているが、すげーやる気ない
答えが返ってくる。今年の3月には、辰巳は日弁連にまで
協力を求めている。

734 :氏名黙秘:04/05/11 15:59 ID:???
法務省プレスリリース

司法試験は、実務家になるための試験です。
そして、大多数の実務家にとって、憲法は不要ないし殆ど必要が無い
といえます。
下々の方には、憲法なんかどうでもいいから他の科目で稼げという
意図を読み取ってもらいたいと思います。


735 :氏名黙秘:04/05/11 16:01 ID:???
>>734
それなら試験科目から外せよ。
口述で聞くぐらいで十分だろ?

736 :000:04/05/11 16:01 ID:???
>>732

前半は賛成。後半は反対。

悪い部分は直す。放置するのは、法律家を目指す人間として
誉められた行動じゃないだろ。2ちゃんねるいる暇があるなら
改善行動を行うべき。俺も含めてな!

737 :氏名黙秘:04/05/11 16:02 ID:???
法務省プレスリリース

>>735
我々には、下々の寝言を受け容れる義務などございませんから、
その旨ご了承くださいませ。

738 :000:04/05/11 16:03 ID:???
>>734

憲法詳しくねーと、最高裁判事になったとき
憲法判断回避能力が低くなってこまるぞ!

739 :000:04/05/11 16:04 ID:???

そもそも、なんで国1の連中が、司法試験を管轄すんだ。
なまいきな。

740 :氏名黙秘:04/05/11 16:04 ID:???
>>738
大多数は最高裁の判事にならないから問題なし。
なる人だけ頑張れ。

741 :氏名黙秘:04/05/11 16:06 ID:???
辰巳の以前の抗議文には、韓国の司法試験は、試験当日に解答を発表して
問題解答に対する批判を受ける期間があるってかいてあったな。

742 :氏名黙秘:04/05/11 16:06 ID:???
日弁連まじ?結果は?

743 :氏名黙秘:04/05/11 16:06 ID:???
>>4を読めば、もう既に結論は出ている。
国語力もないのに国語力とか勝手に持ち出しても無駄だよ。
5マークして安全圏な奴は今頃論文やってるんだろうな。

744 :氏名黙秘:04/05/11 16:06 ID:58vjhp59
韓国の批判てすごそう。

745 :氏名黙秘:04/05/11 16:07 ID:???
まあ、答えを4にした漏れからしてみれば、人数が少ない分正解が3であってくれた
方がありがたいんだが。

「わいせつ」の中に「残虐な行為」が含まれるということに違和感を感じなかったのは、
いつも猥褻かつ残虐なものばっかり読んでいたせいかな。

746 :氏名黙秘:04/05/11 16:07 ID:???
>放置するのは、法律家を目指す人間として
>誉められた行動じゃないだろ。

やって意味があることと、意味がない(or意味がなくはないが
極めて実現性が乏しい)こととを区分けして、時間をかける
優先順位をちゃんと判断することができない者も、法律家として
褒められないよ。

747 :氏名黙秘:04/05/11 16:07 ID:???
でも、HPに問題と解答が掲載されるのだから、
一般人に主張できる明確な正当根拠があるはずなんだよね。
もし正解が5→法律家になるためには、自律と自立の違いを
十分に認識しておかなければならない。

748 :氏名黙秘:04/05/11 16:08 ID:???
憲法判例ってチンコマンコ関係が意外に多いよな

749 :氏名黙秘:04/05/11 16:08 ID:???
本当に3って人数少ないのかな。
結構多そうに思うんだが。

750 :氏名黙秘:04/05/11 16:09 ID:???
自律と自立の違い
自立と自律の違い
ググって見れば、一応テーマみたいだ。
樋口が法学で授業してたみたいだし。

751 :氏名黙秘:04/05/11 16:10 ID:???
>>749
4選んだ場合も、苦しくても少数派に与するから。

752 :氏名黙秘:04/05/11 16:10 ID:???
>>725
おれも読んでみた。確かにより客観的にすべきと言ってるように思える。
おれは5にしたが・・・どちらにしても微妙

753 :氏名黙秘:04/05/11 16:13 ID:???
入るのは、「   」にしてるから、知られている基準なんだろうけど。
直前の具体的〜ってのから、相当の蓋然性の基準より具体的なものが入るって事か。

754 :氏名黙秘:04/05/11 16:13 ID:???
566 名前:氏名黙秘 投稿日:04/05/10 05:47 ID:???
ほんとだ。芦部・憲法学V340p
(伊藤意見は)多数意見と同じ「社会共通の認識」に大きく
寄りかかっている点で、問題を残す。立法事実論の趣旨から
考えると「相当の蓋然性」は、具体的な事実認識を踏まえた
厳格な意味のものと解されなければならないと思われる(在
監者の権利制限の場合の同旨の考え方につき芦部・憲法学U参照)

とある。もう間違いないな。

570 名前:氏名黙秘 投稿日:04/05/10 05:55 ID:???
ちなみに在監者の権利制限のところでは、よど号記事抹消事件
に触れてつつ、「相当の具体的蓋然性」の基準についてかなり
詳細に説明してありました。(芦部・憲法学U275p)

785 :氏名黙秘 :04/05/10 11:48 ID:???
「年齢面での発達段階、自律にとっての当該行為の価値、当該行為を成熟化過程における
試行錯誤として許容しうる余裕の有無、まず家族による選択・教導に委ねる余地の有無、
より制限的でない規制手段の有無、年齢によって画一的に判断すべき場合か個別的に判断すべき場合か、
等々が検討されなければならないということになろう。」ファンダメンタル34頁


755 :000:04/05/11 16:14 ID:???
>>746

やる/やらない
の2択かい?

法務省にちょっと手紙書くだけでも、立派な行動だぜ。
優先順位ってのはさ、それぞれのタスクの重要度と必要時間
だけじゃなくて、「どれだけ時間をかけるとどれだけの成果を
得られるか」も考えるんだよ。最後までやらなくても
一定の効果があったり、かなり手を抜いてもそれ程効果が薄れない
ものもあるって事。
まあ、ビジネス現場踏んでない奴にはちと難しいかな。

756 :氏名黙秘:04/05/11 16:15 ID:???
Jには具体的か抽象的かではなく、主観的か客観的(科学的?)が入るのかな・・・
百戦読むとなんかそんなふうに読める。皆と違ってどうしても自分の不利に考えてしまう・・・うう

757 :氏名黙秘:04/05/11 16:15 ID:???
>>755
最後の一文が虫っぽいな。


758 :氏名黙秘:04/05/11 16:16 ID:???
>>755
さすがですなあ・・・おいらみたいな専業浪人は頭が下がります

759 :氏名黙秘:04/05/11 16:16 ID:???
俺は、文章的に自律ではなく自立がはいると思って3にマークした。

760 :氏名黙秘:04/05/11 16:16 ID:???
>>755
ずっとこんなところに張り付いてる奴が言っても
なんも説得力ないぞ

761 :氏名黙秘:04/05/11 16:16 ID:???
辰巳も変更か
どうやら決まりのようだ

762 :氏名黙秘:04/05/11 16:16 ID:???
>>756
ボーダーなのか?
択一は多数派に巻かれろだ。
多数派を選択して仮に間違ってもそれ自体は問題なしだ。

763 :氏名黙秘:04/05/11 16:17 ID:???
辰巳はまだ変更なし
http://www.tatsumi.co.jp/siken/h16/sokuhou2004.htm


764 :氏名黙秘:04/05/11 16:18 ID:???
>>762
俺にとっては大問題なんだよ

765 :氏名黙秘:04/05/11 16:18 ID:???
>>762
いや、そいつ別のレすでは3派みたい。

766 :000:04/05/11 16:18 ID:???
>>760

今日休みだしな。彼女は会社だし。
まあ、こんな長時間張り付くつもりなかったんだけどな。
たまの休みなんだから、好きにさせてくれや。

767 :氏名黙秘:04/05/11 16:20 ID:???
辰已は絶対に解答変更はしない!!
これだけはいえる。
最初に発表した解答を変更したことがない唯一の予備校。
平成12年のNo.9だってそうだし。
去年のNo.5は法務省の解答発表後ですら・・・

768 :氏名黙秘:04/05/11 16:21 ID:???
というより、まともな奴がいない時間帯に書き込んで納得してもあまり意味がないかと。

769 :氏名黙秘:04/05/11 16:22 ID:???
>>763
俺がさっき見たときは変更されているように感じたんだけど

択一試験受けてからから寝てないのでおかしくなったか
けど寝れない

みんなごめん

770 :氏名黙秘:04/05/11 16:22 ID:???
確かに辰巳は頑固すぎるよな。
過去問詳解でも、
「解説、長ッ!!」
って思うときは、
辰巳解答の正当性を論じて、法務省への愚痴で締めくくりって例
が多い。

771 :000:04/05/11 16:23 ID:???
>>768

なるほど、それは説得力あるな。
じゃあ、論文対策するべ。まとまった時間とれんの
滅多にねーし。
みんながんばろーな。でも俺を蹴落とすのはやめてな。

772 :氏名黙秘:04/05/11 16:24 ID:???
どうでもいいが、氏名欄000の奴ってレスつけるたびに
一言余計な自己言及があるからウザイ

773 :氏名黙秘:04/05/11 16:29 ID:???
なんか伊藤補足意見は相当な蓋然性って言ってるけど、
その中に相当な具体的蓋然性ってのも含まれてるような気がするな。
んでそれ自体科学的根拠が薄いから、それに対して学説がより客観的に判断しろと言っているのではないだろうか。
でも具体的=客観的と考えれば5が正解かな。
あー、よくわからん・・・

774 :氏名黙秘:04/05/11 16:31 ID:???
>770
14年の5番の答えなんか不明だからね。ワラタよ

775 :氏名黙秘:04/05/11 16:37 ID:???
文章の前後関係からするとJには科学的あるいは客観的が入るのかもな。
その前の文章の「社会共通認識」なんつう非科学的で実証されていない(と思われる)
規範に対する批判だから。それは具体的か抽象的かの問題ではない気がする。
って、自分の不安を煽ってるだけだな。やめた。
論文の勉強しまふ。



776 :000:04/05/11 16:37 ID:???
>>772

うざかったらごめんな。
余計な事付け加えて、本当に言いたい部分にまで
反感かっちゃったら意味ねーもんな。
まあ、俺のカラーみたいなもんらしいんだけど、
少しでも無くなるように注意してみるよ。

んじゃ、これで。

777 :氏名黙秘:04/05/11 16:38 ID:???
百選を読むとJにはかなりの確立で「客観的」がはいると思われる。すなわち百選には

伊藤補足意見に比して、学説は、総じてより客観的な立法事実の証明を要請する。
「社会共通の認識」なるものが社会を構成する多数者の道徳的人格態度
であるだけに、異端排斥につながりやすい「表現の自由」に対する規制には
「かならず一定の社会的な実害に関する事実認識がふまえられていなければならない」

と書かれている。これは要するに「主観を排斥し、一定の社会的な実害に関する(具体的な)事実認識を
踏まえた上で客観的に判断しろ」ということである。

そこで、本文をみると、これは同様の批判をしていると思われる。すなわち補足意見の
抽象性を主として批判しているわけではなく、そこから導き出せる主観性を批判しているのである。
そうすると、Jにすんなり入るのは「具体的」ではなく、それを前提とした(踏まえた)
「客観的」が一番素直にはいると思われる。文の流れからみても一番スムーズではなかろうか。

778 :氏名黙秘:04/05/11 16:40 ID:???
>>776
というより、本当に言いたいことは最後の一行の方だろう?

779 :氏名黙秘:04/05/11 16:49 ID:???
科学的、客観的か、あるいは主観的(社会共通認識的?)かの話と
蓋然性の程度(具体的か抽象的か)は別の話だよね。
科学的でも主観的でも、抽象的蓋然性から具体的蓋然性まで
それぞれいろいろあるから。
それで百選読む限り、補足意見を批判する見解は、具体的ではないことを批判している
のではなくて、そもそも科学的根拠が薄いことを批判していると見える。
だとすると、(J)には科学的、客観的が入ると思われるが。

かと言って、上の方で散々挙がっている自立と自律の違いも説得力ある。


780 :氏名黙秘:04/05/11 16:49 ID:???
>>777
てか、かぶったね。すまそ。

781 :氏名黙秘:04/05/11 16:51 ID:???
実は1が正解っていう可能性はないのかい?
おれの持ってる資料では確認できない

782 :氏名黙秘:04/05/11 16:53 ID:???
>>781
0ではないだろう。そこに人為が加わる限り。

783 :氏名黙秘:04/05/11 16:54 ID:???
>>781
実際ごりおしで1とか2の可能性もあるかもね。
というかむしろもうそっちのほうがいい。こんな問題で有利にも
不利にもなってはいけない。



784 :氏名黙秘:04/05/11 16:56 ID:???
辰巳の出口調査を見ても5番をマークした奴は別にとってはどうでもいいんだよな
一番揺れ動くのは4をマークした人だ

785 :氏名黙秘:04/05/11 17:00 ID:???
「相当の具体的蓋然性」説ってよど号事件の解説にも出てるのになぜ問題になってるの?
具体的な事実をきちんと拾って蓋然性を判断しろっていう意味でしょ。
裁判所が客観的に判断するのは当たり前ジャン。

786 :氏名黙秘:04/05/11 17:03 ID:???
>>785
客観的に判断する基準を社会共通認識を基にするか、
客観的な科学的根拠を基にするかの問題だと思われ。

787 :氏名黙秘:04/05/11 17:06 ID:???
>>785
その客観とはまた話が違うんでないかい。

788 :氏名黙秘:04/05/11 17:09 ID:???
>>784
4だけはどう見ても間違いだよ
今からでも百選読んでみなよ

789 :氏名黙秘:04/05/11 17:12 ID:???
>>788
そういうことじゃない
3をマークしたのは1割だから正解が3なら90%の受験生は点数取れない
5が正解なら5にマークした40%の人に1点加わるわけで、4にマークした40%の人が沈む
つまりこr

790 :785:04/05/11 17:15 ID:???
あ、そゆことか。
全然考えずに5にマークしてた…。
自立は変、相当の具体的蓋然性説は知ってるから5!って感じ。
本試験中に悩む暇なんてないよ…。

791 :氏名黙秘:04/05/11 17:15 ID:czGa2svH
やっぱ具体的じゃなくて客観的とか科学的な気がしてきた。。。。

792 :氏名黙秘:04/05/11 17:16 ID:???
圧倒的だろ

793 :氏名黙秘:04/05/11 17:18 ID:???
漏れが受かる蓋然性は?

794 :氏名黙秘:04/05/11 17:19 ID:???
>>792
いいな、圧倒的。

795 :氏名黙秘:04/05/11 17:21 ID:???
電波少年的

796 :氏名黙秘:04/05/11 17:21 ID:???
今問題読むと、穴埋めは文章の前後関係から埋めるべきだよな・・・。とすると、客観的(科学的?)か?
よど号判決に言葉があるから、問19(J)にもあてはまるなんて短絡的すぎるだろ。
おれの事だがなw

797 :氏名黙秘:04/05/11 17:25 ID:czGa2svH
かといって
自立ってのも納得できない

798 :氏名黙秘:04/05/11 17:27 ID:???
そこで1が急浮上ですよ

799 :氏名黙秘:04/05/11 17:30 ID:???
つまり、「社会共通の認識」なるものが社会を構成する多数者の道徳的人格態度であるから、
そのような非科学的、主観的事実を基準とすることを批判しているわけだ。
だから(J)には科学的とか客観的が入るんだろう。具体的がどうかは程度の問題だから入らない気がするが。


800 :氏名黙秘:04/05/11 17:31 ID:???
わいせつ図書を購入してきます

801 :氏名黙秘:04/05/11 17:34 ID:???
自立を入れる奴は外国語が出来ない
日本語に引きずられてしまって、概念が理解できないタイプ

802 :氏名黙秘:04/05/11 17:34 ID:czGa2svH
1かも

803 :氏名黙秘:04/05/11 17:35 ID:???
自律神経も自立神経もなんとなく一緒

804 :氏名黙秘:04/05/11 17:37 ID:???
>>803
何か違う・・・。

805 :氏名黙秘:04/05/11 17:37 ID:???
>>801
全然説得力ないんですけど・・・

806 :氏名黙秘:04/05/11 17:38 ID:czGa2svH
1くさい

807 :氏名黙秘:04/05/11 17:38 ID:???
わいせつ図書を売ってもいいというなら、わいせつ図画頒布販売になっちまうだろ。
わいせつじゃないけど、有害どまりの図書をどう扱うかの議論をしているんでしょ、判例は。


808 :氏名黙秘:04/05/11 17:42 ID:???
いくら屁理屈をこねても19問は点数調整問題だから法務省は4を正解にするんだけどな

809 :氏名黙秘:04/05/11 17:42 ID:PjACu0uT
猥褻文書は自律は害しうるが自立は害しないという点で自律と自立は違うよ

810 :氏名黙秘:04/05/11 17:43 ID:???
ところで、客観的と具体的って意味違うの?

811 :654:04/05/11 17:52 ID:???
もっと文章の内容をよく考えるべき。
瑣末なことを考えず、この文章が何をいいたいのか。
そうしたら、おのずと、答えは、5となる。
本試験では、そういう本質的な部分をきいてくる。
悪問とは思わない。

812 :氏名黙秘:04/05/11 17:54 ID:???
問題読み返してみたが、文脈からするとJには実証的と同じ意味の言葉が入るね。
反対の見解は実証的ではないことを批判してるみたいだから。

813 :氏名黙秘:04/05/11 17:57 ID:czGa2svH
Fって
侵害原理
じゃなくて危険原理でもOKか?

814 :氏名黙秘:04/05/11 17:57 ID:???
>>811
穴埋め問題は文章の前後関係から論理的に入る言葉を探す問題でしょ。


815 :654:04/05/11 18:00 ID:???
>>814
違うよ。現代文の試験じゃないんだよ。
あくまで、法律の試験なんだから。

816 :氏名黙秘:04/05/11 18:00 ID:Inpe/06N
朝から300もレスが伸びてるよ。
既に>>4で結論が出てるのに何をやってるのだろうか。。
どうせみんな論文諦めてる連中だろう。

817 :氏名黙秘:04/05/11 18:01 ID:???
No6は2
清宮憲法T第3版243ページ
「わが憲法は定足数を総議員の3分の1以上としているが、ヨーロッパ諸国の議会では、イギリスのような例外を除き、過半数としている例が多い。多数決原理の徹底を期するもので、立法論としては考慮の余地のある制度であろう」



818 :氏名黙秘:04/05/11 18:01 ID:czGa2svH
1かもしれない。。。

819 :氏名黙秘:04/05/11 18:02 ID:czGa2svH
侵害原理とほぼ同じ意味で危険原理って言葉はない?
あるならまじ1かも。。。


820 :氏名黙秘:04/05/11 18:02 ID:???
俺も6は1にしたが、さすがにあきらめた

821 :氏名黙秘:04/05/11 18:03 ID:???
>>654
初学者?過去問ちゃんと回したか?

822 :氏名黙秘:04/05/11 18:03 ID:???
立法論としてはということは、
法律で2分の1にできるのでは?

823 :654:04/05/11 18:09 ID:???
話にならんな。
こんなところでさぼっている場合ではなかった。
さようなら。

824 :氏名黙秘:04/05/11 18:10 ID:???
確かにならないね
本当に勉強した方がいいよ

825 :822:04/05/11 18:21 ID:???
817の書いてることそのままだった。
勘違いした。スマン

826 :氏名黙秘:04/05/11 18:23 ID:???
>>817
> 立法論としては考慮の余地のある制度であろう

てことは違憲ではないと?
清宮って名前は聞いたことあるけど、4人組では当然のごとく駄目なんだけどな。
問題文は「〜の考え方は可能である。」みたいな聞き方だっけ?

827 :氏名黙秘:04/05/11 18:25 ID:???
総議員の過半数にすることも、憲法上「3分の1以上」という文言には反しないということか。

828 :氏名黙秘:04/05/11 18:30 ID:???
関係ないが、憲法改正の時は定足数3分の2以上だという考え方もあったわな。

829 :氏名黙秘:04/05/11 18:30 ID:???
で、19は5で決定なのね?

830 :氏名黙秘:04/05/11 18:33 ID:???
もしそうなら、何でセミナーは最初3にしたんだろう。辰巳も3のままだし。

831 :830:04/05/11 18:34 ID:???
ファンダメンタルって有名だよね?

832 :氏名黙秘:04/05/11 18:34 ID:???
どう話をまとめると5で決定に見えるの?
5の可能性もあるがそうじゃない可能性も低くないってとこでしょ

833 :氏名黙秘:04/05/11 18:38 ID:???
予備校の解答は、スタッフの合議で決めるからね。
自立とかあまり気にせずに、Jまで検討せずに出したんでしょ。

834 :氏名黙秘:04/05/11 18:39 ID:???
6の方が心配になってきたんだが・・・・

835 :氏名黙秘:04/05/11 18:42 ID:???
清宮センセがここまで言い切っているところを見ると、
問6は2の勝ちっぽいな。
芦辺も同じようなことを言っているし、別に4人組も
「だめ」といっているわけじゃないし。

836 :氏名黙秘:04/05/11 18:43 ID:???
>>835
そこまでよく言い切れるなw

837 :氏名黙秘:04/05/11 18:44 ID:???
条文の知識問題なのか、論理問題なのかよくわからない問題だ。
エは別の知識が必要みたいだし。

838 :氏名黙秘:04/05/11 18:55 ID:???
>>835
確かに、条文の文言は「3分の1」ではなく「3分の1以上」だから、
2分の1にしても憲法上、何ら問題はない。
さらに、清宮の出典というソースもある。

ひょっとしたら6は2ですか?



839 :氏名黙秘:04/05/11 18:56 ID:IfHqwrze
>838
ホント何とでも解釈できるよなw

840 :氏名黙秘:04/05/11 19:00 ID:czGa2svH
やっぱ清宮の言うとうりだ

841 :氏名黙秘:04/05/11 19:00 ID:CCz+R/3J
清宮って試験委員なの?

842 :芦部憲法学V:04/05/11 19:01 ID:???
に、NO19の問題文と同主旨の文章があります。
伊藤補足意見を批判したうえ、在監者の権利の基準使うべき・・といっってます。
よって相当の具体的蓋然性・・・は○みたい。
一方、辻村にも『自立』という言葉が使われており、
肢3の組み合わせも成立する・・・・と思います。
どっちなんでしょうねぇ。

843 :氏名黙秘:04/05/11 19:01 ID:???
6問目は2だ。( ´∀`) (゚∀゚)アヒャ  

844 :氏名黙秘:04/05/11 19:01 ID:???
841 名前:氏名黙秘 :04/05/11 19:00 ID:CCz+R/3J
清宮って試験委員なの?


845 :氏名黙秘:04/05/11 19:02 ID:czGa2svH
>838
あなたに賛成
よって
正解は2!


846 :氏名黙秘:04/05/11 19:04 ID:???
>>842
法務省さんの言う通り♪
法務省さんの言う通り

847 :氏名黙秘:04/05/11 19:06 ID:???
清宮センセは戦後宮沢センセと並ぶ憲法学会のボス。
樋口センセはその子分。
だから、樋口センセは結構清宮センセの本の紹介とかしている。


848 :氏名黙秘:04/05/11 19:08 ID:czGa2svH
>>842
芦部  VS   辻村
芦部のコールド勝ち


辻村先生のは誤植では?

849 :氏名黙秘:04/05/11 19:10 ID:QYITw9ZD
>817

どうみても今の憲法のままじゃあ二分の一にするのは無理という意味にしか読めないけど。

俺2にしたけど、これ読んで3確定やな…

無念45点…

850 :氏名黙秘:04/05/11 19:12 ID:kZBHMINi
芦部+工事+2ちゃんねる VS   辻村

三者連合の不戦勝

851 :氏名黙秘:04/05/11 19:12 ID:???
芦部先生に今日、聞いてみた。
そしたら「5」ですよ、とおっしゃった。

解決!

852 :氏名黙秘:04/05/11 19:13 ID:???
宮沢先生にも太鼓判押していただきました

853 :氏名黙秘:04/05/11 19:14 ID:???
病院に池

854 :氏名黙秘:04/05/11 19:18 ID:???
マッカーサーも「5」だってさ。

855 :氏名黙秘:04/05/11 19:18 ID:???
前田に聞いたら4だって

856 :氏名黙秘:04/05/11 19:18 ID:???
清宮マンセー!

857 :氏名黙秘:04/05/11 19:19 ID:???


問:法務省発表が「肢3」になった場合と「肢5」になった場合のネラーの反応をそれぞれ予測しなさい。



858 :氏名黙秘:04/05/11 19:19 ID:???
小塚先生に聞いたら
「大丈夫!3でも5でも2でもいいんですよ(笑)」だってさ。

859 :氏名黙秘:04/05/11 19:20 ID:???
熊谷先生に聞いたら「ガッツ!ガッ2!」だってさ。

860 :氏名黙秘:04/05/11 19:21 ID:???
新保先生に聞いたら「あかせーん」だってさ。

861 :氏名黙秘:04/05/11 19:24 ID:???
マコツに聞いたら「一晩でテンパー」だってさ

862 :氏名黙秘:04/05/11 19:24 ID:czGa2svH
てゆうか問6
2だよ
@Cがまちがえ

863 :氏名黙秘:04/05/11 19:24 ID:???
戸波先生に聞いたら「おまえごときが語るな!」だってさ。

864 :氏名黙秘:04/05/11 19:27 ID:???
問 >>858-861の発言のうち、A説(19問の答えは3)、B説(19問の答えは5)
のいずれとも矛盾しないものはいくつか。

865 :氏名黙秘:04/05/11 19:28 ID:???
ていうか試験委員ってバカ?
奴ら一生かけて法律やってるんだろ?
しかも1年かけて問題作るって言うのに、結果があの問題かよ。
特に憲法な。
予備校の方がよっぽどマシじゃねーか!


866 :氏名黙秘:04/05/11 19:30 ID:???
>>865
悲しくなるからヤメレ

867 :氏名黙秘:04/05/11 19:31 ID:???
>>864
3つ。

868 :氏名黙秘:04/05/11 19:33 ID:???
>>867 
正解!

869 :氏名黙秘:04/05/11 19:36 ID:jaQRrBgH
問19は5でしょ?百選1のp39見てみな「相当の具体的蓋然性」がしょうかいされているから
自立はまじで自律が正しいんですよと作成者はしたかったのでは?
ファンダの34pに自律にとっての当該行為の価値と書かれているからね

870 :氏名黙秘:04/05/11 19:37 ID:???
おい!!セミナーの解答、No.6が2に変更してるぞ!!!!

871 :氏名黙秘:04/05/11 19:37 ID:???
割り込み、スマソ。
明日もやるのか、これ?

872 :氏名黙秘:04/05/11 19:38 ID:???
>>870
こらこら

873 :864:04/05/11 19:39 ID:???
>>867 正解

>>858 矛盾しない  暗に「他の問題で点を取れ」と言っているものの矛盾はない。
>>859 矛盾する   オヤジギャグとも取れないこともないが2と言っている以上両説と矛盾する。
>>860 無関係    人の話を聞いていないことは明白である。
>>861 無関係    ヅラの可能性もあるが、本問とは関係がない。

>>863 不謹慎    早く基本書を出せ。

874 :氏名黙秘:04/05/11 19:39 ID:???
自律と自立は単なる誤記だと思う
そもそもあの( )に「自立」だろうが「自律」だろうがいれると日本語として気持ち悪い

875 :氏名黙秘:04/05/11 19:40 ID:???
>>870
マジか?

876 :氏名黙秘:04/05/11 19:40 ID:???
>>870
嘘だと思ったらマジ可よ!

憲法
第1問 5 第6問 2※※※ 第11問 2 第16問 1
第2問 3 第7問 4 第12問 5 第17問 1
第3問 1 第8問 4 第13問 3 第18問 2
第4問 5 第9問 1 第14問 3 第19問 5※※
第5問 3 第10問 4 第15問 4 第20問 5

877 :氏名黙秘:04/05/11 19:41 ID:???
今朝起きたら枕もとに芦部先生が立っていました。
一瞬「夢かな?」と思ったのですが、頬をつねると痛い。
そう夢ではなかったのです。
僕はビックリして何も言えず、そのままベッドに横たわっていたのですが、
しばらくすると芦部先生が何やら小さな声で僕に向かって話し掛けてきました。
芦部先生曰く「今年の択一試験のNo.19の正解は肢3でも、肢5でもない。」だそうです。
まだ寝起きで頭があまり働いていなかったのですが、必死に問題を思い出し、芦部先生に質問してみることにしました。
自分:「肢3と肢5が正解ではないとすると、肢4が正解なのですか?」
芦部先生:「いいえ。残念ながら違います。」
自分:「えーっ。肢4も違うんですか!?残りは肢1と肢2ですが、ではどちらかが正解になるのですか?」
芦部先生:「はい。正解は肢・・・になります。」
自分:「え〜っ!!!」
僕は自分の聴力を疑いました。
しかしその後芦部先生はその肢が何故正解になるのかも僕に話してくれました。
その説明はあまりにも明快で涙がこぼれ落ちました。手は震え、その解説のあまりの素晴らしさに感動で胸が一杯になっていました。
しかし、先生は今月中はその答えを他言してはならないと僕に強く釘をさしました。
僕が言えるのはここまでです。みなさん、本当にビックリするような答えです。
肢3とか肢4とか肢5とかが正解だと思っている方達、良く考え直しててみてください。
あの文章全体をもう一度読み直してみれば、きっと答えに気づくはずです。
あまりの衝撃の答えに、今パソコンでタイプしている僕のこの手はまだ震えています。
芦部先生ありがとう。。。あなたはやはり素晴らしい先生です。

878 :氏名黙秘:04/05/11 19:43 ID:???
>>877
いいね、司法浪人にしか書けない文章だ。気に入った。

879 :氏名黙秘:04/05/11 19:44 ID:???
>>876
ガセ

880 :氏名黙秘:04/05/11 19:45 ID:???
>>877
ワラタ

881 :氏名黙秘:04/05/11 19:49 ID:???
憲法第19問

日本国憲法は、パンティーに関する総則的規定においても個別規定においても,原則として,
未成年者を別異に取り扱かってはいない。子供のパンティー享有主体性への制限を示すのは、
(A)に関する国際パンティー規約のみである。
未成年者は伝統的には(B)を着用とされてきた。しかし,今日では、未成年者も
人権享有主体であることについて、抽象論としては憲法学説上ほとんど異論をみない。
一方で、その(A)の現実の着用においては一般に成年者とは違った制約があることが
当然視されてきた。この「当然視」が具体的問題における規制合憲論を帰結してきた、
といえよう。成長発達の過程にある未成年者のパンティー着用制限の問題は、年齢面での発達段階、
年齢によって画一的に判断すべき場合か個別的に判断すべき場合か、(C)にとっての
当該パンティーの価値、当該パンティー着用を成熟化過程における試行錯誤として許容し得る余裕の有無,
代償パンティーの有無等について、個別具体的に検討されなければならない。

1 (A)天使のブラ(B)Tバック(C)司法ブス
2 (A)Tバック(B)ノーパン(C)司法受験美女
3 (A)ノーパン(B)コットン(C)未成年者
4 (A)天使のブラ(B)ノーパン(C)司法受験美女
5 (A)Tバック(B)コットン(C)未成年者

882 :氏名黙秘:04/05/11 19:55 ID:jaQRrBgH
問19の正解が納得できない人は百選1の39p3段落目のB説見てみな
予備校の変更もこの影響だと思うよ。

883 :氏名黙秘:04/05/11 19:57 ID:???
>>882
おまいこそ>>4見ろ。

884 :氏名黙秘:04/05/11 20:00 ID:???
>>883
おまいこそ>>877見ろ。

885 :氏名黙秘:04/05/11 20:01 ID:???
>>883
????

886 :氏名黙秘:04/05/11 20:05 ID:???
夢の中で、これは夢ではないかと頬をつねって痛くないのでこれは夢だと思った経験がある。

887 :氏名黙秘:04/05/11 20:09 ID:???
夢でも痛みは感じるよ
俺は何度も夢の中で痛みを感じたことがある

888 :氏名黙秘:04/05/11 20:11 ID:???
さがしものはなんですか
みつけにくいものですか
かばんのなかをかばんのなかを
さがしたけれどみつからないのに
まだまださがすきですか

889 :氏名黙秘:04/05/11 20:16 ID:???
>>887
そう? 俺は夢で痛いと思ったことは一度もない。頬をつねる夢はよく見るんだけど。
ただ、食べ物を食べておいしいと感じる夢は見る。

890 :氏名黙秘:04/05/11 20:21 ID:???
>>886
夢の中で頬をつねったら痛かった。そしたら起きた。
そう、眠りながら本当に自分で頬をつねっていた。
その時、「夢の中で頬をつねっても痛くない。」っていうか、
「夢の中で頬をつねると、夢から覚めることができる。」って事だったんだなって感心した事がある。


891 :氏名黙秘:04/05/11 20:35 ID:???
俺は初めて彼女とMMXした。
「もうそろそろiiyama? 君のIODATAを確かめたいんだ。XT」
MITUMIあうと、彼女のMECはALBATRONとしていた。
緊張した俺は焦り、彼女のソケット478をAopenしようとした。
「ちょ、ちょっとRADEON!何をSis!」もう俺は既にエレコム。
Sound Blasterのホックを外すと、はちきれそうなPioneerがBrracuda
でもBIOSTARは意外と玄人志向だった。
「恥ずかしいわ。あまりミネベア・・・」
SCSIをTORICAると、KEIANをSOLTEKした痕がアルファデータ。
あそこはSUPERMICROだった。OMEGAドライバも少し鼻についた。
しかし、彼女のCREATIVEを刺激しつつ、俺のセレロンを
彼女のSerial-ATAからASUSに這わせると、
「もう、ATI。」「COREGA欲しいんだろ?」「早くリテール」
俺は激しくTUKUMO。「インテルはいってるっ!IEEE」
「あぁバルクっ!」


892 :氏名黙秘:04/05/11 20:39 ID:???
>>891
PCヲタ消えろ

893 :氏名黙秘:04/05/11 20:51 ID:???
>>891
なんでもかんでも文章を書き込めば良いってわけじゃないんだぞ。
君のセンスを疑うよ。


894 :氏名黙秘:04/05/11 20:53 ID:???
>>891
しかもツクモがTUKUMOだし
TSUKUMOだぞ!

http://shop.tsukumo.co.jp/

895 :氏名黙秘:04/05/11 20:59 ID:jaQRrBgH
>>883
だから問題文とまったく同じ文がファンダのp34にのってるんだって!
そこで葉「自律」にとっての当該行為の価値と書いてあるんだよ。しかし
問題文では『自立」となっているんだよ。これに対して 百選1のp39
では『相当の具体的蓋然性』としっかりと明記しており問題文の表現と
合致してるよ。 だから正解は5.具体的以外の言葉が書いてあったら3と
せざるおえないけど


896 :氏名黙秘:04/05/11 21:00 ID:???
自率だったら俺も5にしたのに

897 :氏名黙秘:04/05/11 21:01 ID:???
>>895
だから問題文とまったく同じ文がファンダのp34にのってるんだってことが>>4にのってるんだって!


898 :氏名黙秘:04/05/11 21:06 ID:???
>>895
これに対して 芦部・憲法学V340pが参照させてる芦部・憲法学U275p
では『相当の具体的蓋然性』としっかりと明記しており問題文の表現と
合致してるよ。 だから正解は5.具体的以外の言葉が書いてあったら3と
せざるおえないけど


899 :氏名黙秘:04/05/11 21:06 ID:jaQRrBgH
>>897 だからファンダでは「自律」であって自立とは書いていない。
百選では「相当の具体的蓋然性」と書いており問題文も具体的と書いてある


900 :氏名黙秘:04/05/11 21:07 ID:???
もうすぐスレ終わるから次のスレ立てるなら
立てる人は>>4を1にはってほしい。
でなきゃ永遠にループするよ・・・


901 :氏名黙秘:04/05/11 21:08 ID:???
>>899
キミ、落ち着いて。
一回でいいから>>4を読みなさい。

902 :氏名黙秘:04/05/11 21:09 ID:???
該当個所ウプした、まずかったら消すんで言ってくれ。
http://up.nm78.com/data/up009606.jpg

903 :氏名黙秘:04/05/11 21:10 ID:???
あの問題文って芦部憲法学読んでると有利だね。


904 :氏名黙秘:04/05/11 21:10 ID:???
>>902
・・・・ガクガクブルブル

905 :氏名黙秘:04/05/11 21:11 ID:???
【疑義】憲法第19問【予備校連合vs2ch】パート2
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1084277437/

立ててやったぞ

906 :氏名黙秘:04/05/11 21:12 ID:???
>>902
見たら眠れなくなる

907 :氏名黙秘:04/05/11 21:14 ID:???
ショック・・・。
もうこのスレの事なんてどうでもよくなるぞ。
とにかくきつい。
それだけ。

908 :氏名黙秘:04/05/11 21:14 ID:???
んじゃ、見るのヤーメタ。

909 :氏名黙秘:04/05/11 21:15 ID:jaQRrBgH
「相当の具体的蓋然性」は閲読の自由や図書館での閲覧の自由がらみでよく採用される
らしよ
だから作成者も判例勉強してるやつはできるだろうと思ってだしたんだろう。
他に括弧つきで一致してる基準見つかるか?

910 :氏名黙秘:04/05/11 21:15 ID:???
>>902
わざわざすまないが、問題になってたのは C と J であって、 I  ではないのだ。

911 :氏名黙秘:04/05/11 21:16 ID:???
>>902
みんなのいうように「」ついてないじゃん?

912 :氏名黙秘:04/05/11 21:19 ID:jaQRrBgH
百選1のp39の3段落目に括弧つきで書いてあるって!すぐ確認できるでしょうが


913 :氏名黙秘:04/05/11 21:20 ID:???
漏れの百選3版だった。

914 :氏名黙秘:04/05/11 21:21 ID:???
>>902見てしまった・・・

915 :氏名黙秘:04/05/11 21:22 ID:???
百選なんか読む暇があったら2ちゃんに専念しろ

916 :氏名黙秘:04/05/11 21:22 ID:???
百選第四版TP39上から3段目の左から14行目。
〜(B)「相当の具体的蓋然性」説のほか、〜

917 :氏名黙秘:04/05/11 21:22 ID:???
>>902って何? 蓮画像かなんか?

918 :氏名黙秘:04/05/11 21:23 ID:???
見たらわかる。
もうどうでもよくなるよ。ほんとに。
適当にレスして1000埋めて寝ようぜ。

919 :氏名黙秘:04/05/11 21:25 ID:???
>>917
この論争の決着をつける有力な文献

920 :氏名黙秘:04/05/11 21:26 ID:???
>>917
この論争の決着をつける有力な文献

921 :氏名黙秘:04/05/11 21:28 ID:???
俺の童貞生活を終わらせたすてきな彼女

922 :氏名黙秘:04/05/11 21:30 ID:???
ID:jaQRrBgHに釣られてるのかも知れないが、一応。

百選のことなら前スレの早い段階で言及されてたよ。
その後に、芦部憲法学がモロに元ネタだってわかったのだよ。それが昨日の早朝。

923 :氏名黙秘:04/05/11 21:31 ID:???
>>817
これって「憲法の立法論」のことじゃないの?
諸外国と比較しているんだから。

924 :氏名黙秘:04/05/11 21:41 ID:???




なんで、基本書ゴリゴリの辰巳が解答変更しないんだ。今日は休みか?

925 :氏名黙秘:04/05/11 21:44 ID:???
>>923
清宮がいつの時代の憲法学会のボスだったか知っているのかw
戦後から昭和40年くらいまでの人だぞ。
その当時の憲法学者で憲法改正なんていう奴はいないよ。

憲法学者が憲法改正についてもう少し柔軟だったら、もっとまともな学問になってるって。

926 :氏名黙秘:04/05/11 21:47 ID:jaQRrBgH
結局問19は5が正解でよろしいか


927 :氏名黙秘:04/05/11 21:51 ID:???
Tが未だ3にしないのは、出口調査早出組に結果を送付しているので
今変えるのは時期的に中途半端だからじゃないかな。
もしかしたら、 出口調査完結版のときに変更されるかも・・。

928 :氏名黙秘:04/05/11 21:52 ID:???
>>924
辰已は今まで解答変更したことがない。
平成13年のNo.38も途中で4は苦しいことが明らかになっても、変える気すらなかった。
平成14年のNo.5は、法務省の解答発表後も食い下がってるし。
おそらく最初の速報のままだと思う。

929 :氏名黙秘:04/05/11 21:52 ID:???
オレ、5を解答としたけど、ID:jaQRrBgH 見てるうちに、3になれっという気分になった。

930 :氏名黙秘:04/05/11 21:54 ID:???
>>925
昭和30年代ってもろに自民党が憲法改正それも9条だけではない全面改正を
本気で唱えていた時代ですが。
個人的に改憲に反対でも「もし変えるとすれば・・・・」という発想は自然に出てくるのでは?

931 :氏名黙秘:04/05/11 22:10 ID:???
>>930
憲法学者がそういう発想があれば、憲法学はもっとまともになっているわな。
自衛隊は憲法9条に反し違憲である、よって統治行為論なんかをするくらいなら
憲法9条を改正すべきである、なんて主張する香具師は聞いたことない。


932 :氏名黙秘:04/05/11 22:13 ID:???
その肢って論理問題としてとらえるべきなのかな?


933 :氏名黙秘:04/05/11 22:20 ID:???
危険と具体的で迷ったのって俺だけ?
自立は即切りだったんだけど。

934 :氏名黙秘:04/05/11 22:22 ID:???
危険とわいせつで悩みましたが、何か?

935 :氏名黙秘:04/05/11 22:23 ID:???
>>934はわいせつで危険なヤツ

936 :氏名黙秘:04/05/11 22:34 ID:???
スレ使い切れよ

937 :氏名黙秘:04/05/11 23:38 ID:???
スレ使い切れよ。マナー悪いな。
ロースレ乱立に文句をいえなくなってしまう。


938 :氏名黙秘:04/05/12 01:26 ID:???
なんでスレ残ってるのに次スレ立てるんだよ

あと清宮先生がどうだとかいってる奴いるけど、憲法学で立法論
ていったら普通憲法改正論だろ。当該記述の後ろの、二 原則っ
てとこの注(一)の「総議員」の意味に関する次の先生の記述見て
み。

なお、西ドイツ基本法121条は、この問題について、特に、基本
法の意味における議員の多数とは、法定議員数(gesetzliche
Mitgliederzahl)の多数とする、と規定している。やはり欠員を議員
に数える点で、立法論としては問題である。


939 :氏名黙秘:04/05/12 01:28 ID:???
>>936-938
ageるなヴォケ

940 :氏名黙秘:04/05/12 01:31 ID:???
sage

941 :氏名黙秘:04/05/12 01:43 ID:???
下げると下がると思ってる奴らだから
スレ使い切るとか思ってなさそうだなw


942 :氏名黙秘:04/05/12 01:44 ID:???
sage

943 :氏名黙秘:04/05/12 01:46 ID:???
saga

944 :氏名黙秘:04/05/12 01:46 ID:???
>>942
hageるなヴォケ

945 :氏名黙秘:04/05/12 01:46 ID:???
sega

946 :氏名黙秘:04/05/12 01:48 ID:???
AGEなければ
早く消える

947 :氏名黙秘:04/05/12 01:48 ID:???
soga

948 :氏名黙秘:04/05/12 01:50 ID:???
>>946
baka

949 :氏名黙秘:04/05/12 01:55 ID:???
1000だったら問6は2

950 :氏名黙秘:04/05/12 01:58 ID:???
スレの勢いってもんを考えて1000取りしろよ
そんなだから問6は2とか言っちゃってるんだよ

951 :氏名黙秘:04/05/12 01:58 ID:???
1000まで遠い。責任者出て来い。

952 :氏名黙秘:04/05/12 01:58 ID:???
1000!

953 :氏名黙秘:04/05/12 02:26 ID:???
>>948
kaba

954 :氏名黙秘:04/05/12 03:35 ID:X+V+cTqR
まだ「自立」という言葉が誤植だのとか行っているけど、
試験委員の辻村先生をはじめ、実務家は、自立と使っている。
その証拠に、厚生労働省のホームページのサイト内の検索で、
自律としてみなよ。ひとつもヒットせず、
自立だったら、議事録もあるから。
あくまで、実務家登用試験なんだよ。

955 :氏名黙秘:04/05/12 03:52 ID:???
未成年者の保護の話なら「自立」で全然構わんよ。
でもそうじゃないだろ。
未成年者の人権制限の根拠についての一学説に基づく文章だ。
「自律」と「自立」は大違い。

956 :氏名黙秘:04/05/12 04:22 ID:???
疑義問なんて馬鹿らしいし関係なく合格しているのでログ読んでないが、
自律って自らを律するって意味だろ
自律は自らの力で立つ
成長発達過程の人権行使をパターナリズムから制約することが許されるかどうか
が問題なんだから、未成年者は能動的に何かをしようとしてるんだろ
自立なら自分の力でやってみよう、てのを妨害するなという意味で制約に絞りをかけているのに対して、
自律にとっての当該行為の価値、ってなると当該行為をしたら自分を律することができなくなる?
みたいな変な意味にならないか?

957 :氏名黙秘:04/05/12 04:29 ID:???
>>956
日本語が変。意味不明。

958 :氏名黙秘:04/05/12 04:30 ID:BlrWAeYJ
論文うけるのにこんな時間に起きてちゃだめだめ

959 :氏名黙秘:04/05/12 04:40 ID:???
>>956
もちつけ。文と文とのつながりとかが明らかにおかしいぞ。
自立と自律間違ってるし。

960 :氏名黙秘:04/05/12 04:43 ID:BlrWAeYJ
論文うけるのにこんなじ

961 :氏名黙秘:04/05/12 05:18 ID:???
結局、No.19は5でホントに確定なの? 芦辺出典情報信じていいの? 俺、普通に自立は入ると思ったけど、判例名を勘違いして肢3切って5にしたんだよ。 だから5になるんだったら嬉しい。ちょっと申し訳ないけど。

962 :氏名黙秘:04/05/12 05:19 ID:???
結局、No.19は5でホントに確定なの? 芦辺出典情報信じていいの?
俺、普通に自立は入ると思ったけど、判例名を勘違いして肢3切って5にしたんだよ。 だから5になるんだったら嬉しい。ちょっと申し訳ないけど。


963 :氏名黙秘:04/05/12 05:58 ID:???
結局、No.19は5でホントに確定なの? 芦辺出典情報信じていいの?
俺、普通に自立は入ると思ったけど、判例名を勘違いして肢3切って5にしたんだよ。 だから5になるんだったら嬉しい。

964 :氏名黙秘:04/05/12 08:51 ID:???
問26は2だよ。
タクシーは申し込みの誘引さ。相手の個性が大事だからね。

965 :氏名黙秘:04/05/12 10:28 ID:???
結局、No.19は5でホントに確定なの? 芦辺出典情報信じていいの?
俺、普通に自立は入ると思ったけど、判例名を勘違いして肢3切って5にしたんだよ。 だから5になるんだったら嬉しい。ちょっと申し訳ないけど。


966 :氏名黙秘:04/05/12 10:40 ID:???

19-5、26-2で二点あがる私。


967 :氏名黙秘:04/05/12 10:47 ID:???
>966
漏れも

968 :氏名黙秘:04/05/12 10:47 ID:???
>966
漏れも

969 :氏名黙秘:04/05/12 10:48 ID:???
>>964
申込みの誘引は申込みの意思表示とみることができることが前提だろ?
だったら26は予備校の勝ちじゃん。

970 :No19:04/05/12 11:03 ID:???
「自立」は誤植と主張する椰子
  肢4の「わいせつ」に引っかかった椰子が多い。密かに没問を期待して、
  このスレの議論に参加している。

971 :氏名黙秘:04/05/12 11:04 ID:???
肢5説の実態
 現場では肢3の「岐阜」に確信が持てなかった。
「わいせつ」には引っかからなかったが、「具体的」にも確信が持てない。
肢3を振り返り「自立」は変だと思う。
「自立」と「具体的」を比較しているうちに、頭混乱。
  ↓
 突然ひらめく →やっぱり「岐阜」じゃなくて「福岡」だよ!

972 :氏名黙秘:04/05/12 11:05 ID:???
肢3説の実態
 「自立」と「自律」の違いなんか気づきもしない。
 (もしくは入らないことはないので○)
 「岐阜」に確信がもてたので、肢4・5は検討しないまま、No20へ。

973 :氏名黙秘:04/05/12 11:05 ID:???
「(C)の自律なんですけどね。自立の方がよくはないですか?最近の法令にも自立が
使われているようですし・・・」


974 :氏名黙秘:04/05/12 11:06 ID:???
「そういえば、先生のご本を拝見させていただいたのですが、自立でしたよね?」

975 :氏名黙秘:04/05/12 11:06 ID:???
「私の本なんか、どうでもいいんですけれどね。司法試験は実務家試験ですから、
法令に準拠したタームの方がふさわしいかと・・・。余計なことを申し上げました」


976 :氏名黙秘:04/05/12 11:07 ID:???
「いいえ。たいへん参考になるご意見、ありがとうございました。さっそく補正させ
ますので」


977 :氏名黙秘:04/05/12 11:08 ID:???
もうどっちでもいいよ。

あさってから辰巳直前始まるし、
みんな頑張ろう。

978 :氏名黙秘:04/05/12 11:35 ID:???
>>977
なんでも中途半端にするから
中途半端な点しかとれずこんなところを彷徨う事になるんだ
徹底的に城よ

979 :氏名黙秘:04/05/12 11:49 ID:???
まだやってるのか?
19は5。26は3。最初から決まってるの。
これに疑問をもつ奴は、択一本試験のなんたるかを知らん奴。

980 :氏名黙秘:04/05/12 12:18 ID:???
ume

981 :氏名黙秘:04/05/12 12:24 ID:???
学者の文章はかなり厳格に作られている。自分の主張がそのまま伝わるよう、また、変な突っ込みを食らわないよう「一語入魂」で書かれている。
その場所にその単語が置かれているのは必然であり、すべての単語は鎖でつながれたように密接な関係にある。
その単語を他の単語に置き換えると文章の意味が変わってしまうか、もしくは文章自体が崩壊してしまうのである。
よって、ある文章を引っ張ってきた上に単語を他の単語に置き換えて「これでも意味通るよね?」というのは著者に対する冒涜であり、そんなことができるのは著者本人のみである。

今回、ほぼ100%ぶっこ抜いてきているのであるから、問題の作成者は著者の当該箇所における主張をここで紹介したい意図であることは明らか。とするとここの空欄は「自律」となる必然性がある。

「自立」でも意味が通る!と言うのはレベルの低い主張。そもそも「自立」では意味は通らないのである


982 :氏名黙秘:04/05/12 12:30 ID:???
そのとおり。文意全体からあそこには、「自律」しか入りえない。
「自立」も入りうるとかいう奴は、センスなさすぎ。
センスのない奴を落とすのが、択一の本旨。
本旨どおりの問題で、疑義なし。

983 :氏名黙秘:04/05/12 12:55 ID:???
誰か辰巳に19番について問い合わせした人はいないの??
他の予備校と答えが違うんですけど〜って・・・。


984 :氏名黙秘:04/05/12 13:04 ID:???
辰巳>>>>>>>>>>早稲田>>>>>劣苦

辰巳は「法律研究所」だから、信頼できる。
              

985 :氏名黙秘:04/05/12 13:05 ID:???
「途中で寝返りもあったりして、ドラマティックな展開の好スレでしたわね」

986 :氏名黙秘:04/05/12 13:06 ID:???
「過分なお言葉、ありがとうございます」

987 :氏名黙秘:04/05/12 13:06 ID:???
「受験生の皆さんの司法試験に対する真摯な取り組みようが、よくわかりました」

988 :氏名黙秘:04/05/12 13:07 ID:???
「そうですか?ボーダー煽る意図以外は、何もなかったんですが・・・」

989 :氏名黙秘:04/05/12 13:08 ID:???
「とんでもない。私もいい勉強をさせていただきましたわ」

990 :氏名黙秘:04/05/12 13:08 ID:???
「先生。支障がなければ、また時々ご出演していただけますか?」

991 :氏名黙秘:04/05/12 13:09 ID:???
「私でよければ、何時でも・・・」

992 :氏名黙秘:04/05/12 13:11 ID:B76WatPA
次スレ

【疑義】憲法第19問【予備校連合vs2ch】パート2
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1084277437/


993 :氏名黙秘:04/05/12 13:12 ID:???
1000!

994 :氏名黙秘:04/05/12 13:13 ID:???
1000

995 :氏名黙秘:04/05/12 13:15 ID:???
WHY?

996 :氏名黙秘:04/05/12 13:16 ID:???
996!

997 :氏名黙秘:04/05/12 13:17 ID:???
997

998 :氏名黙秘:04/05/12 13:17 ID:???
1000なら最終合格

999 :氏名黙秘:04/05/12 13:17 ID:???
1000だ!

1000 :氏名黙秘:04/05/12 13:18 ID:???
せんだみつお!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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