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無駄な古文漢文の授業を廃止してPCや民法を教えろ

1 :実習生さん:04/04/14 18:27 ID:m+1u/5ec
時間つぶしの古文漢文などやっても一般教養にさえならん
高校の授業でこんな無駄な事を続けているのは国語教師の雇用を
守る為でしかない。


2 :実習生さん:04/04/14 18:50 ID:S0tVsz34
>>1
あまったれた要求してねーで、PC&民法くらい自分で覚えろ!
公務員の雇用問題ちらつかせりや、取り敢えず味方が増える
だろうと考える短絡さも何とかしろ!頭悪い奴だな。


3 :実習生さん:04/04/14 18:56 ID:URcPqqug
>>2 ハゲ同だな。

>>1 ボケが、クソスレ立てるんじゃねえぜ!

++++++++++++++ 終 了 ++++++++++++++++++++++++++++

4 :青崎:04/04/15 18:39 ID:2ZdcV8OZ
;:l,k,



5 :【14歳/AB型】磊厨 ◆raicHu/o9I :04/04/15 18:56 ID:y1uANvhH
>>1
あんなん、雑学以外の何者でもないよね・・・。
なんでその雑学で幾人もの学生が苦しい思いしないといけないの?って感じで。

6 :実習生さん:04/04/15 20:20 ID:JP7ULRTo
ガイシュツ

〇〇〇古典・漢文を教育現場から削除せよ〇〇〇
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/edu/1022765847/

−−−−−−−−−− 終 了 −−−−−−−−−−

7 :実習生さん:04/04/15 23:03 ID:wwEfq0eW
>5 苦しいの……?(プッ



8 :実習生さん:04/04/16 17:57 ID:W0zU/FFr
>>1
人間に階級をつけたがる国[特に英等]では自国の古典に通じていない奴は、
その国の文化の担い手ではない=教養が無い=下層階級=住む世界が違うから無視しとこ
という流れで捉えられ、友達できねーぞ。オレもイギリス留学して、初めて日本の古典を
読みあさった。

とかいう話はともかく、源氏物語なんて最高じゃねーか。
あれ千何百年か前の女子用エロ本だぞ。ナンパとベッドシーンだけでできあがってるじゃねーか。
美人の女御へのいやがらせに廊下にウンコばらまいたり、源氏が10才児に惚れるロリなシーンがあったり。
同級生女子が、源氏物語の音読してる姿をもっとみとくんだった・・・。

9 :実習生さん:04/04/16 18:05 ID:JivZ327N
古文はゴロゴ13買え

10 :実習生さん:04/04/16 19:03 ID:a3r8F+F/
>>8
どの大学だった?
ヲレもシェイクスピア知らないとΓびっくりするほど教養ゼロ」って感じの見下し方する連中にかこまれてたけど、
日本は日本で別でいいんじゃない?
日本古典なんて大抵がテンコロ史なわけだし・・・

11 :実習生さん:04/04/16 20:42 ID:qbwl3Tp2
高校時代に計算機数学の授業があってコンピュータ勉強した。
当時80万円というコンピュータ使ってプログラミングした。
30年経った今、まったく役に立たない知識だ。
今小学校でワードやエクセル教えているけど、俺はおかしいと思う。
機械とのインターフェイスが10年後もキーボードとは思えない。
もっと古典とか普遍的なことを教えるべきだと思う。

12 :実習生さん:04/04/17 17:45 ID:X1vKKha4
>>1
1の頭では、どの教科でも「時間つぶし」にしか感じられないだろうな。
1、君は立派な穀潰しだ。君をいかしておくのは税金の無駄づかいだ。
君の教養に必要な本はただ一冊。鶴見の完全自殺マニュアル復刻版だけだ。
はやくお逝き!

13 :実習生さん:04/04/17 18:09 ID:casMOmJj
1が言いたいのは、上流教養階層子弟向けの学校と、
その他雑民向けの学校とを分けろってことじゃないの?

14 :実習生さん:04/04/18 08:17 ID:6ShZJ/wM
>13 高校は、十分分かれていると思うが…

15 :実習生さん:04/04/18 23:25 ID:I0HE8PU4
>>1
>高校の授業でこんな無駄な事を続けているのは国語教師の雇用を
守る為でしかない。は禿同だ。
古文、漢文なんか自分で参考書買ってきて勉強すりゃ十分。
一般教養にもならんというのはどうかなと思うが。
PCや民法は自習では難しい部分が多い。
PCや民法も授業で教えて古文漢文も教えるなら分かるが
いまのゆとり教育ではそんな余裕ないだろう。
いずれにしろ実社会に出て古文漢文習ったことが
役立ってる奴なんて1%もいないだろ。
PC、民法は世の中に出てから役に立つ。

PCや民法を教えろ




16 :実習生さん:04/04/19 00:26 ID:cicb0zBY
再掲

ガイシュツ

〇〇〇古典・漢文を教育現場から削除せよ〇〇〇
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/edu/1022765847/

−−−−−−−−−− 終 了 −−−−−−−−−−

17 :実習生さん:04/04/19 01:48 ID:tRJ+ga6h
たしかにね。
カリキュラムというのは結局のところ優先付けの問題なので、
古文・漢文を他の学問(法律学、経済学、心理学…)や技術(PC…)
に優先して教えるべき必要性がどこまであるかってことだよね。

まあ雇用維持としての側面も勿論あるし、あと
文教族の政治家って古文とか漢文とか好きなんだよ基本的に。
教育勅語とか論語とかにノスタルジーを感じる世代だからなあ。。。

18 :実習生さん:04/04/19 03:39 ID:q7oFuSkg
そのうち、車の運転を教えろとか、
医学を教えろとか言い出すんだろう。

19 :実習生さん:04/04/19 06:35 ID:WBddm1Aw
>>17
>文教族の政治家って古文とか漢文とか好きなんだよ基本的に。
>教育勅語とか論語とかにノスタルジーを感じる世代だからなあ。。。

それもあるけど、戦前のような天皇制絶対主義イデオロギーの注入が主目的だろ。
戦前の教育はそれが主目的だったし。古文って天皇マンセーな内容も多い品。
日の丸君が代問題に通じるものがある。文教族の政治家逝ってよし。





20 :実習生さん:04/04/19 14:32 ID:tRJ+ga6h
政治家の漢文好きは昔からだよね。
安岡正篤なんか政界指南役って言われたくらいだし。

彼らの古臭い精神主義のせいで日本の教育は随分被害を受けていると思う。
右左よりも、もっとやらなきゃいけない改革がたくさんあるだろうに。
政治家に振り回されっぱなしの文科省も情けないわけだが。



21 :実習生さん:04/04/19 16:08 ID:R+k/TqUK
西洋あたりには古典教育=エリート教育って図式があるからな

22 :実習生さん:04/04/19 17:47 ID:k9IzrKJQ
西洋人のエリート共通教養はラテン語
アジア人のエリート共通教養は漢文

っうことで自分はエリートとは無関係と思えば勉強する必要はない
ただし、故事成語もしらないバカと思われる事は間違いない

23 :実習生さん:04/04/19 18:57 ID:ti5c7q2S
工業高校とか商業高校に行けばいいと思うんだけど。

24 :実習生さん:04/04/19 19:29 ID:Xe6pCqRe
うちの高校は古典とかは選択科目ですけど。
やりたい人だけ選ぶって感じね

25 :実習生さん:04/04/19 19:45 ID:BH7CRHsJ
PCの操作すら独学できないやつが漢文が理解できるはずがないとおもわれ

26 :実習生さん:04/04/20 00:12 ID:y65s+KnY
>>25
漢文は独学でセンター満点だったよ。
PCは独学できないことはないけど
本が高くて金が掛かる。
学校で教えれば安く学べる。

27 :実習生さん:04/04/20 01:18 ID:y65s+KnY
>>22
問題が分かって無いね。
>1は古文漢文を授業でやる必要はないといってるんだろ。
要するに古文漢文なんか自習で十分ということ。
PCの操作も基本的なことは独学でいけるが
これは操作を人に聞いた方が早い。
>>25はPCの初心者だろうな。

28 :実習生さん:04/04/20 09:45 ID:XfXb8Pbj
仕事上必要な技術の勉強は、どのみち自分で続けていく事になるので、
即効性の無さそうな教養系分野を勉強できることをΓ幸せ」とみるか
「無駄」とみるかで立場が分かれそう。

私の場合は幸せと感じた。

29 :実習生さん:04/04/20 12:12 ID:LOnSSjaQ
>22
まあ、本来エリートでもなんでもない人間が「高等教育」を受けに来る
「平等社会」になっちまったわけだから、少しは気の毒に思ってやってもいい。

30 :実習生さん:04/04/20 12:37 ID:A+YlmeCg
昔「漢文ミニマム攻略法」(旺文社)ってのがあって、3ヶ月で終わらせた。
共通一次ほぼ満点。
学校で3年間(2年間)も授業受ける意味無し。

31 :実習生さん:04/04/20 14:13 ID:qpZutx8H
うーん、このスレにもいましたか・・・。
スレにからむにあたって、くだらない自分のセンター結果自慢や、試験結果自慢をし始める人が・・・。

>>30さん、あなたの理屈じゃ、仮に3カ月で受験用テストでほぼ満点をとれるなら、古典漢文に限らずどんな教科でも、2年、3年と勉強する意味はなし。ってことになりますよね?

それと、古典など教養系の学問を、試験結果でしか計れないのは、教養の無さの露呈では?

32 :実習生さん:04/04/21 00:32 ID:ATMPd307
>あなたの理屈じゃ、仮に3カ月で受験用テストでほぼ満点をとれるなら、古典漢文に限らずどんな教科でも、2年、3年と勉強する意味はなし。ってことになりますよね?

こんな解釈しかできないIQ100程度のアホのいうことははスルー


33 :実習生さん:04/04/21 00:47 ID:ATMPd307
古文漢文を学校で習わなきゃ
教養が身につかないって考えが
理解できないね。
昔と違って古文も漢文も
日栄社とか旺文社とかあちこちから
自分で勉強できる本が一杯出てる。
教師から習う必要なんかまるでない。
これから世の中に出て役立つのは
PC操作と話せて聞ける英会話だろう。
卒業したら使うこともない古文漢文なんて
授業料の無駄。

34 :実習生さん:04/04/21 01:15 ID:XmHbPNDy
そうかなぁ
>32は人生そのものにスルーされそうだがなぁ

35 :実習生さん:04/04/21 01:27 ID:05Sp9njA
>>33
>卒業したら使うこともない古文漢文なんて
中学生じゃないんだから、って中学生かw
そんなこと言い出したら、社会に出て二次方程式を使う奴なんて
おらんだろうが。

36 :実習生さん:04/04/21 01:58 ID:ATMPd307
>>35
目が悪いのか?
中学生じゃないんだからなんてどこに書いてある?
社会に出て二次方程式使ったことない?
かなりレベルの低い仕事してるね。


37 :実習生さん:04/04/21 02:40 ID:cAYzKQ2Z
古典の素養にエリートの判別式としての機能を期待するなら、
学校でなんか教えちゃダメでしょ。

知識のある人とない人がいるからこそ判別式として機能するわけで。
みんなが古典の知識を習得してしまったら意味がない。


38 :実習生さん:04/04/21 03:17 ID:Mk37aJlp
日本人の教養として必要と感じる。

しかし、どこまで深く教えるのか、深度の調節は各学校でよく練ることが必要。
古典にこだわりすぎるとキリがないし、逆に浅くし過ぎると教える意味がない。
必要不要論は不毛。教授内容吟味の方こそ、なされるべきなのでは?

>>36 一生懸命自分はかしこいとアピールするのは真性バカのする事。
本当に頭が良いならこれ以上恥ずかしい自己アピールは控えるべきでは?





39 :実習生さん:04/04/21 04:03 ID:dlrFpUzA
>>1
民法ってことは悪徳商法の危険性を教えるとかか?
それだったら確かに必須だね。これは他の時間削ってでもやらなきゃ駄目だ。

マルチに関するほんの少しの予備知識さえあれば蒸発しなくてすんだ知り合いが何人もいる。
学校で全く教えないのは犯罪的であるとすら思う。

40 :実習生さん:04/04/21 06:12 ID:CFyl8NiD
>>39
賛成!

大賛成だけど、特活と卒業前の学年活でその手の防犯系は何回かあったと思うんだけど・・・
自治体によって違うのかも・・?


41 :実習生さん:04/04/21 08:21 ID:RDNHNaPv
>>37 何言ってんだ?意味わかんねー。
>>38 じゃあそーゆースレ立てろよ。
>>39 学校がマルチ犯の上を行くことはありえねー。内容に期待できねー。
>>40 田舎者だからだろ。上京してだまされないよーに。

さっさとスレタイにもどれよ。
>>38 漢文マスターに3年もかけるのは真性大ヴァカ
本当に頭いいなら恥ずかしいエセ中国語の授業は控えるべきでは

42 :実習生さん:04/04/21 08:24 ID:X509X9W7
1は >古文漢文などやっても一般教養にさえならん と言っている
教養というのは実学の反対でもともと役に立つような知識を要求していない
社会の役に立つ知識は実学という

実学を学びたければ専門学校に逝け 高校は義務教育じゃねえからな
自習でたかがセンター試験が漢文満点だったからといって漢文教育を否定
する浅はかなお前の脳内をもういちど点検することをお勧めする


43 :実習生さん:04/04/21 09:44 ID:JyAkvZyQ
センターの古漢なんて超のつく基礎でしょ。あれは満点だって。
たかがそれくらいで漢文制覇した気になってるのが笑える。

44 :実習生さん:04/04/21 11:09 ID:cAYzKQ2Z
古典は教養だと主張する場合、
エリートとしての教養なのかそれとも
日本人としての教養なのかによって帰結が違ってくる。

前者(西洋の場合明らかにこっち)なら、
一流高校でのみ教えればよく、全ての高校で教える必要はないということになる。



45 :実習生さん:04/04/22 00:23 ID:D9dgFllj
>>38
古文漢文よりもっと意義のある授業があるという
裏づけとして自分の経験を言うとすぐに
自慢とか自己アピールとかいう香具師の精神構造
は貧しくて哀れだ。
頭がいいといってるんじゃなく
漢文の授業なんてなくても誰でも自学自習で
センターレベルの問題が解けるくらいの学力は
つけられるといってることが何故理解できないんだろう。
何かかなりコンプレックスがあるんだろうな。

名前も分からないし、顔もわからないのに
なんで自己アピールになると思うのか理解不能。


46 :実習生さん:04/04/22 00:44 ID:D9dgFllj
>>43
こいつも国語力なし。

>漢文は独学でセンター満点だったよ。

これを漢文制覇したといってるなんて読む奴は
頭の回路が故障してるな。

センターは高校で学習する程度の内容のテストだろ。
高校で3年間授業受けたら漢文制覇できるのか?
高校程度の漢文なら自学自習で十分というのと
制覇したというのが同じと解する香具師は
度し難いな。


47 :_:04/04/22 00:46 ID:vWlfGrz1
センター試験満点とかほえてるヤシは、とりあえず自分が覚えてる漢文の一節と、
その内容の解説、そしてどういう点が記憶に残っているのか、簡単に書いてみれ。

まさかその程度のことができないなんて、言わないよな。


48 :実習生さん:04/04/22 00:53 ID:D9dgFllj
>>42
1は >古文漢文などやっても一般教養に「 さえ 」ならん と言っている

中学や高校は教養を身に付けるためにあるという根拠を聞かせて欲しいね。

だいたいいまどき教養程度ならTV講座の方がましだろう。
昔と違って本も沢山出版されてる。
高校で教養身に付ける必要があるのか?
DQN校の奴はそんな気ないし、一流校の奴は
一流大学受験で漢文なんか真面目に勉強してないのが現実。

現実もしらない浅はかなお前の脳内をもういちど点検することを
こちらからお勧めする。

49 :実習生さん:04/04/22 00:54 ID:3VOiNorI
>>1はネ申!
進学校でも古文・漢文=お昼ねタイム と化してる生徒が多数なんだよね

無駄も無駄よ、古文漢文の時間利用して日本史・世界史・地理全部覚えさせたほうが
なんぼかためになるよ

50 :実習生さん:04/04/22 01:04 ID:D9dgFllj
>>47
どうしてこのスレはバカが多いんだ。
センターのテストは漢文だけじゃない。
だいた漢文に力入れる気なくて
漢文のテスト問題いちいち覚えてられるか。

覚えててもここで解説する必要なし。
馬鹿も程度超えてるからスルーしようと思ったが
これだけレスしてやる。



51 :実習生さん:04/04/22 01:06 ID:D9dgFllj
どうもこのスレの古文漢文授業擁護派は
思うに高校の古文漢文教師臭いな。
職がなくなったら困るんで必死なんだなw

52 :実習生さん:04/04/22 01:30 ID:BTrPtcAU
センター云々は揚げ足とりだろ。無視無視。
問題は古文漢文は

1 何の役にも立たない
2 教養とみなす根拠もない

ということだ。


53 :実習生さん:04/04/22 02:31 ID:svR4y2TB
必修
英語
数学
現代文
数学UBまで
理科2科目

選択(以下のうち2つ以上)
英会話
数学V
数学C
古文
漢文
理科(残り2科目)

これでいいじゃん(5教科は)

54 :実習生さん:04/04/22 03:10 ID:bkdT2WmF
教養云々の話を言えば、日本人としての教養として必要だと思うが・・・
自国の伝統をすこしもしらない香具師がはびこるぞおい
万葉集?なにそれレベルのやつが大学行くのかよ

55 :実習生さん:04/04/22 06:34 ID:4tSoGIQe
>>54
まぁ、実際、
万葉集?押し花のアルバム?
土佐日記?闘犬の記録?
微積分?なにそれ、
運動方程式?体育ですか?
イオン?ジャスコの親戚?
遺伝?出自のこと?

このレベルの奴が大学にぞろぞろ行くわけで。


56 :実習生さん:04/04/22 09:01 ID:RHn/GquI
>>48
テレビ講座や本を自分で読むのはもともと興味や向学心がある人間の話。
学校で強制的に教えてるのは、強制しないと学ばないような連中のためでもあるから、
「テレビや本があるからいらない」なんてことは言えないだろ。

>一流大学受験で漢文なんか真面目に勉強してないのが現実。
という言葉も漠然としててそれこそ根拠を示せなさそうだし。
俺自身や周囲の連中はわりと真面目にやってた。現代文と違ってやれば確実に点になるから。

古文漢文をいやがる奴がいるのはわかるけど、
学校で一度は強制的にでも全員に触れる機会を与えないと、
一部のエリート層と一般大衆の文化格差は開く一方。本当にそれでいいのかね?

57 :実習生さん:04/04/22 11:31 ID:BTrPtcAU
>一部のエリート層と一般大衆の文化格差は開く一方。本当にそれでいいのかね?

いやだからそれこそまさに教養の社会的機能なわけでしょ。
逆説的だけど、みんなが本当に知ってしまったら教養にならないんだよ。


58 :実習生さん:04/04/22 14:20 ID:EeQ7GhXw
>>1
よかったなあ。お前のアホスレ、俺(>>2)はすぐつぶれると思ったが、自称頭の良い人々が沢山釣れたなぁ。最初に釣れてやった俺に感謝しな。
>38
スレ中一番いやなヤツだな。一見自制心を効かせてるようなロ調で、実はえげつない事言ってる。卑怯だな。
>47
くだらんな。
>48
誤解曲解で読解力ゼロとか言われそうだが、俺はわらえた。彼女のいないブサ男がリアル彼女よりビデオの方がましだよ。と吠える姿とダブる。それと現実とか現状とかってのは、それを認識する人間の主観の数だけ存在する。他人に現実を知らない、と訴えるのはやめろ。
>49
漢文云々ぬきにして昼寝が通じる進学高って、本当に進学校か?
>50
こんなクソな意見応酬に参加する時点でバカなんだよ。あんたも俺もその他もな。
>51
2chでどやされた位で国家権力(の下っぱ)がクビをおそれるわけないだろターコ。
>52
お前が使った「無視、無視」ってことば自体漢文起源だろーが。他にも教養とか根拠とか漢字熟語の大半が漢文起源語だろ。漢文を責めるなら、やまとことばだけでやってみろ。
>53
そういうカリキュラム組んでくれる私立に行きな。その方が幸せだ。
>54>55
現にそんなの沢山いる。めずらしくもないだろ。
>57
そうだな。

俺の意見としては、試験で現代日本語さえ分からんアホでも何点かはとれる貴重な文野として残しといた方がいいんじゃないかと思う。

さて、俺を気にくわん奴、からんでくるかい?スルーしようと訴えるかい?それとも無視して先にすすめるかい?
俺としては、中には本当に頭の良い人もいるだろうに、>>1のバカに釣られる人数が増えてくのが腹立たしいんだが。


59 :実習生さん:04/04/23 00:16 ID:5DpWijcV
>>55
そのレベルの奴が既に大学にぞろぞろ行ってるわけで。


60 :_:04/04/23 00:33 ID:BNkojdC3
>50 教養も無い人間に「教養不要論」ぶちかまされても、

    ふ 〜 ん …

なんですが。

61 :実習生さん:04/04/23 01:58 ID:AZptrh09
>>58
お望みどおりからんでやるよ
>>1のアホはすでにスレから遠くはなれて発言権は剥奪済みだけと、>>58も同様に廃棄処分済みだ。
2度と出てくるなヴォケ

62 :実習生さん:04/04/23 11:52 ID:GxHO52rM
>>45
>漢文の授業なんてなくても誰でも自学自習で
>センターレベルの問題が解けるくらいの学力は
>つけられるといってることが何故理解できないんだろう。

これをいうなら、数学でも英語でも物理でも同じ。
おまえの頭の程度はこんなもんだろうよ



63 :実習生さん:04/04/24 01:13 ID:jUmoTm+L
>>62
おまえは数学も英語も物理も古文も漢文も全部だめだろw
お前の頭の程度を棚に上げて偉そうにw

64 :実習生さん:04/04/24 01:26 ID:47DRKGLx
かの湯川秀樹、岡潔、藤原正彦などの理数学の権威も皆古典の素養があった。
古典の価値がわからない香具師は大学に行くな!!
そんな香具師に学問なんてどんな分野でも無理無理。(藁


65 :実習生さん:04/04/24 01:40 ID:I6vxzHvA
田中さんや利根川進が古典好きとい話は聞かないけどね。

66 :実習生さん:04/04/24 01:49 ID:jUmoTm+L
>>64
古典の素養あれば授業受ける必要ないじゃん。
授業反対派は古典に価値なしといってるんじゃなくて
授業に価値がないといってるのが分からんのかw

67 :実習生さん:04/04/24 02:05 ID:tf0j40XU
PCも、Excelとかwordを教えるので無ければ、割と教養のたぐいになる。
Minixのソースを読むとか.。これから10年、20年経ってもプログラムの根幹部分は
変わらない(インターフェースは変わっていくけど)。
自動車学校でエンジンの仕組みを教えるのと同じで、基本的な原理を理解できないと
トラブルに陥ったときに対処できない。PCである不具合が生じたときに、障害が何処で
発生しているのか原因を切り分けられないと、対処できない。
それは法律も同じで、対処療法を教えると同時に、その法律が持つ基本的な思想を教えなければ
意味がない。
実学を教えると言うと、表面的なことを教えると思われがちだが、ツールには必ず
設計思想がある。こそまできちんと教えないと、実学はたいてい役に立たない。
それは、かんなで木を切るようなものだ(出来ないことは無いけど、無駄が多い)。

けれども、PCや法律についてそこまできっちりした洞察をもった教員などいないので、
古典の時間を削っても意味がない。

68 :看護助手希望は医者希望まる ◆JEhW0nJ.FE :04/04/24 02:39 ID:aaEoQDz5
賛成です、すでに化石化形骸化した文化を、
時間をかけて教えるのはやめましょう。国語として統一するべきでしょう。

69 :看護助手希望は医者希望まる ◆JEhW0nJ.FE :04/04/24 02:42 ID:aaEoQDz5
三島由紀夫によると、歌舞伎はすでに化石化した文化であり、
歌舞伎座という博物館で展示されている。とのことだ。

70 :実習生さん:04/04/24 08:28 ID:X5qqdh7z
>>1
別にいいんじゃない?その時間だけふけて やりたい教科やってりゃいーじゃん。
個人の自由、他人をまきこむなよ。

71 :実習生さん:04/04/24 09:24 ID:gK7OLI41
>>70
古文漢文の教員には税金使ってるんだ。
教科書だって買わされるしな。
別にいいって事ないだろう。
個人の自由の問題議論してるんじゃないだろ。

72 :実習生さん:04/04/24 09:32 ID:lUKSsxsn
>>71
 学校かえればいいじゃん。
それより、高卒の資格には それなりに単位をとらないといけない
システムだから、法じたいを変えないと解決にはならんわな。

 まぁ、高校でプログラムを必修でやる必要はないと思うがね。

73 :実習生さん:04/04/24 10:43 ID:nhnEWSfR
>>72
気軽にいうなあ
学校かえるのってたいへんだよ。
手続き面倒だし。
公立は税金、私立は授業料,入学金とられるんだから
有用な授業うける権利があると思うけどな。

74 :実習生さん:04/04/24 12:05 ID:3nDOg7p3
子分や感分がつまらないのではなく、教えているヤシがつまらないだけだ。

75 :実習生さん:04/04/24 21:47 ID:fcJLszD9
>73 PCや民法の「有用」性か…

いかにも頭の悪そうな……ry
まあこういう手合いは、間違っても大学には来ないで……ry

76 :実習生さん:04/04/25 00:12 ID:gJXsXOWW
>>75
ご心配なく。
とっくに偏差値66以上の大学卒業したよ。



77 :実習生さん:04/04/25 08:32 ID:epbR+qFz
時間の問題でしょ。

78 :_:04/04/25 08:51 ID:87l70zfI
>76 偏差値……


79 :実習生さん:04/04/25 12:02 ID:epbR+qFz
わはは。

>偏差値66以上の大学卒業したよ。

これじゃ偏差値ジャスト66の大学を卒業しましたって言ってるようなもんだよ。
面白いね。

80 :実習生さん:04/04/25 12:14 ID:3h5or8e5
>>79
偏差値72といったら理Vに決まってしまうし
69以上といったら旧帝に絞られる。
私立かどうかぼやかしてるのがわからんかねw

81 :実習生さん:04/04/25 12:14 ID:gUlXTqwX
>>1は理科大の上位学部か慶応の理工辺りか?

82 :実習生さん:04/04/25 12:15 ID:hhoKllgC
なによりも改革しなくちゃいけないのは
大学進学率を下げることだ
1割以下でいいよ

83 :おまんこ女学院:04/04/25 12:16 ID:B4vaWKUa

     ,.;'‐、____,:-;';:、.
   /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ.
  /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ.
  /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ.
  i;:;:;:;:;:/ノ-'-''"ヽ;:;:;ヽ'''-ヽ、;:;:;:;:;|
  {;:;:;:;:ノ■■■   ■■■ヽ;:;:;}
  ヽ;:;{    _   _    |;:;:{
   };:;|三/ ●),. 、(● ヽ三 |〈
   ヽ| " ゙='"/:::ヾ='"゙  | }
   { |∫ ∴ (,.、::,. )  ∵ |/
    ゝ::●. ...:人:人:::.....  ...!
    {;;ヽ:.:.:.:.:.:.:.<Ξ>:.::.:.:.:.:.:.:/;}
   / ヽ:.:.:.:.::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/ \
 /    |ヽ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/|    \
       ヽ ̄ ̄ ̄  /
        ヽ___/


84 :実習生さん:04/04/25 20:07 ID:gzdlkont
自国の古典も全然できないってのはなー、ちょっとまずいだろ。自習できるとか
言い出したらどの科目でも同じだし。必要だと思うぞ。

85 :実習生さん:04/04/25 20:23 ID:3h5or8e5
>>84
物理、数学も自習で全部分かるのか?
すごいな。
漏れは数学、物理は自習してて
疑問点続々で先生に教わったよ。
古文、漢文はもうすっかり忘れたけど
当時は自習でこなせたけどな。


86 :実習生さん:04/04/25 20:32 ID:gzdlkont
>>85
科目の難易度を比べても仕方ないでしょ。優秀な人は数学だろうが古文だろうが自習できる。
できない人はできない。古典が必要ないならいいけど、必要なら教えるべき。もし授業をなくし
ても、みんなが古典を自習できる(自習する)と思う?


87 :実習生さん:04/04/25 21:28 ID:3h5or8e5
>>86
だから>1は必要ないっていってるじゃんw
国語力ないな。
ああだから君は必要なんだね。
でも君のような人は授業受けても無駄なんじゃないか。

88 :実習生さん:04/04/25 21:39 ID:zqdbja/I
意欲・感心・態度が無かった/育てられなかった点で、
生徒も教師も失格だな。古典だとか民法だとかの問題以前。

89 :84:04/04/25 21:55 ID:gzdlkont
>>87
なぜ必要ないと思うの?
君の85のレスは「自習できるからいらない」としか読めない。
だから「それは違うんでないの?」と86でレスしたのよ。まあ
君は賢いから自習できたかもしれないが、そうでない人もい
る。
もし君より賢い人が「数学は自習できるからいらない」と言い
出したらどうよ?困らないか?
問題は、難易度ではなく、次世代に伝えるべき文化か、そう
でないかでしょ。

90 :_:04/04/25 23:27 ID:PBPOqIIZ
とりあえず社会人を自称してるヤシで、自分の卒業した大学を「一流私大」とか「旧帝以上」とか、
「国公立法or医」とかでなく


 偏  差  値

を基準に語るヤシ、初めてみたなぁ……<76=80
『社会人』の割に、よく覚えてるな。自分の大学の「偏差値」なんて(プッ
記憶力いいんだね。さすが「偏差値66」だ。

おい、就職試験でも「偏差値」聞かれたのか、教えてくれよw

91 :実習生さん:04/04/25 23:31 ID:3h5or8e5
>>89
君の言うのはあくまで仮定の話だし
学校の授業で必修で教える価値があるかといえば
現実的には英語、数学ほど価値はないだろう。
現実に数学は自習できるからいらないというものは
いないと思うが?それとも君はいらないのか?
文化として古文漢文を伝えることを考えるなら選択科目にして
学びたい者、文化として次世代に伝えたい者だけ習えばいい。


92 :実習生さん:04/04/25 23:40 ID:3h5or8e5
>>90
アホな奴だな。年寄りか?私でも知ってるのに
インターネットの時代にそんな情報も検索できんのか。
受験界で有名なこの予備校のサイトで見ればすぐ分かるだろう。
http://www.yozemi.ac.jp/nyushi/nyushi.html#ranking

93 :84:04/04/26 00:27 ID:X62224nU
>>91
数学を必修から外せとは一言も言ってない。将来の進路が文系、理系とにかかわらず、高校まで必修にすべきだと
思う。「因数分解を習ってない」なんて人が大学に行くのはまずい。

古典も同様に必修にすべきだと思う。古典はよく言われる教養とか日本人のルーツとかだけでなく(それだけで必修
に値すると思うが)、文献研究の基礎として意義深い。文学、史学、考古学、民俗学、人類学などなど、文系学問の
多くで必要とされる基本技能であることは間違いない。

英語、社会科、理科も学問の基礎として重要であり、音楽や美術とは一線を引いて考えるべき。何でもかんでも選択
にしてよいわけじゃない。




94 :実習生さん:04/04/26 00:39 ID:kmAAM1DQ
>文献研究の基礎として意義深い。文学、史学、考古学、民俗学、人類学などなど

ほんとかなー。
今の高校での古文・漢文教育の実態が「文献研究の基礎として意義深い」
とは到底思えないんだけど。

古文は中途半端な文法解説と語句の暗記、
漢文にいたっては問答無用の丸暗記が実態でしょう。

資料解釈の能力を養うならもっと他にやり方があると思うけどな。

95 :実習生さん:04/04/26 00:49 ID:qRmsX1Os
>>93
>文系学問の多くで必要とされる基本技能であることは間違いない。
何の裏づけもない独断的思い込み。
馬鹿な昔の文部省の官僚が組んだカリキュラムに則っているだけだろう。
古典の延長に現代文があり、それは学校出てからもいくらでも学ぶ機会がある。
毎日新聞読むだけで勉強になる。
社会に出て役に立つチャンスのない古文漢文を必修で学ばせるのは時間の無駄。


96 :実習生さん:04/04/26 01:19 ID:kmAAM1DQ
>>92

そういう話ぢゃないと思うんだが…… 天然か?

97 :実習生さん:04/04/26 01:35 ID:qRmsX1Os
>>96
じゃあどういう話だ?…… 池沼か?




98 :実習生さん:04/04/26 02:23 ID:X62224nU
>>94
実態がどうであれ、なくしていいということにはならないよ。教師に研修なり指導なりして改善していく
ことは必要だろうけど。


>>95
>古典の延長に現代文があり、それは学校出てからもいくらでも学ぶ機会がある。 毎日新聞読む
だけで勉強になる。
よく分からないんだが、現代文も要らないということ?新聞読めばいいから国語要らないと考えてい
るなら、ちょっと違うと思う。

社会に出て云々は散々既出だと思うが、そんな基準で判断したら数学も理科も要らなくなる。学問の
基礎や教養として必要なものは必修にすべきだと思う。


>>97
社会人なのに偏差値を自慢するような恥ずかしいマネは止せ、という話だろ。

99 :実習生さん:04/04/26 02:52 ID:kmAAM1DQ
>>98

資料解釈が目的ならそれに特化したカリキュラムを組むべきだと思うんだよね。
今の古文・漢文教育は、語学、文学鑑賞、下手をすると道徳教育、等の
雑多な要素が混在していて目的が見えにくくなっているんじゃないかな。
まあこれは国語教育全般に言えることかもしれないけどね。

100 :実習生さん:04/04/26 03:10 ID:hCJUGZFC
PCや民法を誰が教えるの?


101 :実習生さん:04/04/26 03:20 ID:8QFuTAd1
なんでPCと民法なんだよ。

102 :実習生さん:04/04/26 10:07 ID:SbOq5zMH
社会人になってからも、偏差値に固執する奴は真性の池沼


103 :実習生さん:04/04/26 18:49 ID:C+PUgsLP
ウチの国語教師(♀)は生徒より頭が悪い。
教科書の漢字が読めない。
テストの出題ミスを指摘すると逆切れする。
最近は呆れられてみんなからほっとかれてる。
因みに30杉のデブス処女。

104 :実習生さん:04/04/26 18:57 ID:3f+NS8k5
漢文は日本人としての素養を育てる上で役に立つ
古文は確かに要らないな

105 :_:04/04/26 19:05 ID:XeaZ3b5d
>92=97
社会人が「偏差値偏差値」言う風景は、初めて見たが、代ゼミのサイトで偏差値見
れるから…という発想は更に痛い。

社会人が、一体何の興味があって、「今の大学偏差値」なんて見るの?
大体、お前は自称「既に社会人」なんだろ?出身大学の「今の」偏差値が、「お前」
の頭の良さの指標として適切であるかどうか、それ疑問だし。
全部ひっくるめておかしい…と、わからないくらい必死なの?……つーか、厨房なんでしょ?(プッ
   ∧_∧   
  (,;´Д`)< 語れば語るほど厨房臭さが匂うモナ…
  ( つ つ  
  人  Y   
  し(  )


106 :実習生さん:04/04/26 19:57 ID:due6ZJYF
再掲

ガイシュツ

〇〇〇古典・漢文を教育現場から削除せよ〇〇〇
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/edu/1022765847/

−−−−−−−−−− 終 了 −−−−−−−−−−

107 :実習生さん:04/04/26 20:59 ID:Sn2yPAur
理系科目のように、体系を学び、
演繹的に思考する必要があるものと異なり、
古文や歴史は興味が出てから学んでも
十分だと思われる。
というより、興味もなく学んでも無意味。

数学なんかだったら、
脳の訓練としての意味ぐらいはあるが。

ところで、古文は英語と違って、
古語訳って無いんだね。
文系の娘に恋文を書くために勉強したけど、
会ったときに赤ペンを入れて返された…。


108 :_:04/04/26 21:49 ID:cXZz2hmc
体系と演繹でできあがっている西洋的な思考の枠組みを崩すという点において
だけでも、古文を学ぶ意味はある。日本的価値感が世界で唯一だとか特殊だとか
思わないが、日本に生まれ育って、かつ非西洋的な知の体系に直接触れる体験
が有用だと理解できないとしたら、それは知的欠陥人だと言われても仕方がない。

 「非西洋的知?それは学問ではない。」

という考え方は、やめておいた方が良い。

ハッキリ言えば、今の四、五十代は馬鹿だから、こういう議論は理解の範囲外にあるようだ。
ついでに言えば、その四、五十代に育てられた二十代も……(ry



109 :実習生さん:04/04/26 22:08 ID:IVehyjjO
そんな事言う前にまずは価値観って漢字を正しく書いてね。

110 :実習生さん:04/04/27 00:00 ID:rb+0sTTE
>>98
>>75を読んでいってるのかね。
読んでいれば自慢で言ってるのでないのは分かるはず。
読んでいて分からないとすればいかにも頭の悪そうな……ry


111 :実習生さん:04/04/27 00:12 ID:rb+0sTTE
>>109

2ちゃんねるの使い方&注意のページhttp://www.2ch.net/2ch.html
応用&システム欄の<特殊な用語などを知りたい。。。>の記事に
● 誤字誤読系
これが種類としては一番多いでしょう。
2chでは、誤字脱字をみつけて指摘すると、
かえって無粋な行為として煽られる時があります。
例: がいしゅつ(既出)、ほそろしい(恐ろしい)、脳無し(能無し)
とあるよ。
つまり君は無粋な事を言ってるわけだ。


112 :実習生さん:04/04/27 00:21 ID:rb+0sTTE
>>105
君のカキコを読まずに>>98にレスしたが
>>110は君へのレスでもあるといっておこう。
社会人でも自分の母校がどのくらいの偏差値かは
息子が受験期を迎えれば知りたくなるし、
それでなくとも母校の今のポジションは
普通は知りたいものだ。
君がそうでなければ君の出身校はどういう学校かね?
それから、見ず知らずの人間をお前呼ばわりするのは
止めたまえ。自分の低度の低さを暴露するようなものだ。
礼儀を知るものなら見ず知らずの人間に
そんな言葉は使わない。

113 :実習生さん:04/04/27 00:37 ID:rb+0sTTE
>>113
>75の
>73 PCや民法の「有用」性か…

いかにも頭の悪そうな……ry
まあこういう手合いは、間違っても大学には来ないで……ry

に対し偏差値を言ったら自慢と捉えるアホ達が
このスレに関係ないレスを盛んに書き込むが
スレに関係ないカキコはいい加減よしなさい。
本題を議論することだ。



114 :98:04/04/27 00:44 ID:HBEAivYw
話がそれるからこれくらいにしたいんだが、一応レス。

>>110
75が発端なのは分かったが、いちいち自分は偏差値66だとか、人を馬鹿にしたようなこととか
書くから嫌われるんだよ。

>>112
オーケー。礼儀は大事だよな。じゃあ深呼吸して自分の書いたレスを順に読み返してくれ。礼
儀にかなっていると思うかい?

115 :実習生さん:04/04/27 00:56 ID:rb+0sTTE
>>110
また余計なレスだな。
>>75が人を馬鹿にしたようなことを書くから
偏差値を持ち出すことになったのがどうしてわからんかな。

礼儀知らずにはそれなりの応対をしているまで。
どこが礼儀にかなってないのかね?
指摘して欲しいね。


116 :実習生さん:04/04/27 01:21 ID:HBEAivYw
>>115
わかったわかった。もう議論してもしょうがない。本題に戻ろう。

117 :_:04/04/27 02:05 ID:uHS+Ivls
>109 正直スマン(恥

>113=115
一つだけ言うが、匿名掲示版であんたが頭良いと言いたいなら、「偏差値いくつの大学デマスタ」
じゃなくて、「頭の良さそうなカキコミ」で語れよ。そんなんだから頭悪……ryと煽られ…ry……

とりあえずあんたは古文や漢文は「有用ではない」ということを前提にしてレスを書いてたわけだ。
それに対してオレは「頭の悪いカキコミだ」と煽ったワケだ。

なぜなら、「古文漢文は有用ではない」と誰も証明できてないのに、平然と前提にしてるその
姿勢が、馬鹿丸出しに見えたからだ。しかも、馬鹿丸出しに見えるぜと軽く煽ったら、
「ボクは馬鹿と違うもん!ヘンサチいくつの大学出たモン!バカバカ言うヤツが馬鹿なんだもん!」
みたいなレスの嵐で、ホントこいつネタか天然か……大丈夫か?って思ったわけよ。

まあ、それはいい。本題に戻ろうか。
とりあえず108についてレスくれれば答えるぜ。
それから。
礼儀を知るものなら、煽られても煽り返しはしないものだよw

118 :実習生さん:04/04/27 02:27 ID:Z7xOCvGD
古文漢文の授業の廃止を主張する側が
「古文漢文は役に立たないこと」を証明する必要があるの?
逆だと思うけど。
存続を主張する側が「古文漢文が役に立つこと」
を証明する必要があるんじゃないの?

星の数ほどある学問分野の中で中高で必修として
教えられているということは、それ自体として特権的なことなんだよ?
その反射として説明責任を負うと考えるのが当然だろう。

P.S. 「価値感」は2ちゃん語じゃなくてただの誤字だろう。見苦しい。。。

119 :実習生さん:04/04/27 02:56 ID:HBEAivYw
>>118
特権とかそういう問題じゃないだろ。それなら反対派は示された主張にきちんと反
論してくれ。同じ土俵にあがってくれなきゃ議論にならない。

賛成派の主張、例えば>>54>>56>>93>>98>>108などに対して、反対派が
有効な反論をしているとは思えない。「要らない、要らない」と連呼してるだけ。

賛成派も色々な意見があると思うが、その論拠を大きくまとめれば
1 教養として
2 基礎学問として
3 日本、東洋の思想、哲学、文学の源流として(非西洋的知として)
というのが今のところ出ている。そして、これらの理由を総合すれば、必修とする
に足る内容だ、というのが賛成派の主張なんだよ。

120 :_:04/04/27 11:53 ID:6MFgyC0h
>118 (=109か?そう前提してレスするが)
118(=109?) は、IDくらい見てレスをつけた方がいい。
109を無粋だと書いたのは、rb+0sTTE(115その他)であってオレじゃない。

オレ=_=(昨夜の)108=117 というのは、普通にスレ読んでれば分かると思うのだが。
で、オレは、109のツッコミには117で謝罪してるわけだが。事実あれは単なる誤字だからな。

それにな、現在古典が必修とされていることは何も「特権」でもなんでもない。
どちらかといえば、「必修で当然だ」というのが一般的共通了解だということだよ。
そもそもその「一般的共通了解」の「証明」が知りたければ、文科省発行の学習指導要領でも読め。
一般的に共通了解とされていることに(その証明に目も通さず)反対する人間が、しかも「自分の
主張の証明は不要だ」なんて言うなら、それはもう議論でもなんでもない。ただ罵りであり暴力だよ。
それってさあ、一歩間違うと将来「建国義勇軍」w

多分2ch歴半年〜1年の厨房なんだろうけど、2chでしか書き込みをしないとしても、
2ch以外にも広い世界があることは知っておいた方がいいレスが書けると思う。
「古文漢文なんていらないじゃん!」←2chの厨房常識としてはそうかもしれないが、
それは世間の常識じゃない。

まあいい。

25分も前についてるレス(しかも直前)も読まずカキコするような厨房相手でも、
オレは謝罪すべきことはする。

で、お前はどうなんだ?
自分の非は非で、認められるのか、られないのか?

「ここは2chだから…」とか「マジレスカコ悪い」とか「釣れた」とか言って逃げるのか?
まあ、所詮名無し。逃げても止めはしなけどな。

121 :実習生さん:04/04/27 12:43 ID:Z7xOCvGD
1 教養として

とりあえず「教養」を定義してみて。全てはそれから。

2 基礎学問として

古文漢文が基礎になるのは古文漢文とせいぜい史学くらいでしょ。
PCや例えば心理学・経済学の方がよほど汎用性が高いと思うけど。

3 日本、東洋の思想、哲学、文学の源流として(非西洋的知として)

東洋思想なら倫理の一部として教えればいいでしょ。
非西洋というなら茶道や活花はどうなるの?


122 :実習生さん:04/04/27 13:23 ID:abOGt9yJ
>>121
教養:
・社会人として必要な広い文化的な知識。また、それによって養われた品位。
・単なる知識ではなく、人間がその素質を精神的・全人的に開化・発展させるために学び養われる学問や芸術など。
ネットの国語辞典によると、上記の通り。

日本人として、例えば古典文学は大切な自国の文化遺産だと思うんだけど。
「万葉集」から短歌の美しさを学ぶ。当時の生活風景を知る。
「源氏物語」「枕草子」などから、当時も今も変わらない人の心の機微を知る。
「平家物語」などの軍記モノから歴史に親しむ。
そういう発想ってないの?

放っておかれたら古文漢文なんて自学自習せんでしょ。そして教養のない人間になる。
仕事で使うPC等には詳しいが、自分の生活を離れたことには素養ナシ。
そういう人間でありたいでつか?

123 :119:04/04/27 18:38 ID:HBEAivYw
>>121
2 基礎学問として
高校の教科書に載ってる伊勢物語や大鏡を読むのは国文学や史学くらいかもね。
でも古文読めないと江戸や明治の文章も読めない。それだけでなく、前にも書いた
けど文献研究の意味がある。辞書を引いて、調べものをして読む。十分汎用性高
いと思うよ。英語も同じだが、英語が他言語、他文化であるのに対し古典は自言語、
自文化。千年以上前の自国の文化というのは中学生、高校生にとっても良い学習
の対象だと思う。

逆に聞くけど、心理学や経済学は国文学、史学に相当する立派な学問分野でない
の?それを高校でやるってこと?例えば経済学は社会科の教科書にかなりの量の
記述があるんだけど、これはダメなの?

PCは「情報科」ができるし、必要なら国語で文書作成、数学や社会で統計処理なん
かを部分的に扱ってもいいとは思うが。

邪推だが121は今の自分の生活に直接役立っているものしか認めない、という思考
に陥ってないか?


124 :_:04/04/27 19:24 ID:FCRQCq1S
>>3 日本、東洋の思想、哲学、文学の源流として(非西洋的知として)
>東洋思想なら倫理の一部として教えればいいでしょ。
直接原点に触れることと、知識として覚えることの間には天と地の差がありますよ。
「花見をする」ことと、外国人が知識として「花見とは何か」を知ること位違う。
窓の外に綺麗な花が咲いているのに、「花見とは何か」を暗い部屋の中で説明
するのは馬鹿馬鹿しい。そういうことですよ。

>非西洋というなら茶道や活花はどうなるの?
質問の意味は、「(必修にするのは)茶道や生け花でもいいわけ?」という
意味でしょうか?茶道や生け花は、その伝統の底の浅さや、1や2の機能の
点で弱いという点を考慮すれば、必修にするべきほどの重要には欠けると思
われます。剣道や柔道は、必修とは言わないまでも、日本的な身体の捌き方
を学ぶという意味では、高校の教科から外すべきではないと思います。

高校時代、選択で柔道を取りましたが、非常に良い体験でしたよ。

ひとつ質問いいですか?
どうしてそう教えて君なんですか?
で、いつまでもこちらの質問には答えられないんですか?

125 :実習生さん:04/04/27 22:01 ID:gR3BzEx/
実業系ならまだしも、普通科で「実戦だけできたらいい」って考えが
DQNすぎ、そんな志の低いやつもいけるようになったから大学も糞なんだよ。
大学は研究をするところ、一般教養であっても「授業」じゃなくて「講義」な。

とにかく学問に対しての志が低いDQN多すぎ

126 :実習生さん:04/04/27 22:07 ID:HSc2vx34
ように1は古典苦手なんだろ?

127 :実習生さん:04/04/27 22:09 ID:gR3BzEx/
「こんなことできても社会でやくにたたねー」
って言うやつの99パーセントが「できない」
できないのに「できても、意味ねー」w

128 :実習生さん:04/04/27 22:11 ID:s9C8oLvG
>>108
> 「非西洋的知?それは学問ではない。」
そんなこと、誰も言っていないと思うが。

体系を重視し、演繹的思考の訓練は
頭のやわらかいうちじゃないと無意味だが、
帰納的に学ぶことができることは、
年齢を重ねてからでも可能だと言うこと。
(覚えは悪くなるが)

数学や物理学の体系を学ぶことは、
たとえそれが身に付かなくても
脳の訓練として有用だが、
古文のそれは?
現代語訳ではダメなのだろうか?

徒然草あたりは、
ある程度の年齢になってから読むと
人生訓として有用だが、
あえて原文で読む必要があるだろうか?
数多くの学者が解釈し、定説となった解釈で読めば
十分なのではないだろうか?



129 :実習生さん:04/04/27 23:33 ID:HBEAivYw
>>128
学問や学校教育って、何のためにあると思う?脳の訓練や、科学を発展させる
ということが大事な要素であることは確かだろうけど、それだけじゃないでしょ?

古文や歴史はいつでも学べるから必修から外せというのは、学ばなくて良いと
認めることになるぞ。古文や歴史も学問の一部だし、文系に進む人なら大学で
学問の基礎として役立つ。理系に進む人にも、若いうちに学んでおいてほしいと
思う。

そもそも、現代語訳をつけた「数多くの学者」たちは、中高で古典を学び、大学で
古文漬けの毎日を過ごした人たちだよ。それに乗っかっておいて「古文や歴史は
教えなくて良い」ってのは、ちょっと虫が良すぎないか?


130 :実習生さん:04/04/27 23:41 ID:OGQtWBGH
20年前に民法勉強したけど、改正多くて役に立たないな。
全面改正された民事訴訟法の知識は9割役に立たない。
刑法は口語になって、もうわや。


131 :看護助手希望は医者希望まる ◆JEhW0nJ.FE :04/04/28 00:13 ID:MUwjJ0XJ
>>もうわや
どこの県民だ。
四国か、中国地方か?なつかしいいーー

132 :実習生さん:04/04/28 00:16 ID:bwIQkkO3
>>131
マジでわからない。どういう意味なの?


133 :看護助手希望は医者希望まる ◆JEhW0nJ.FE :04/04/28 00:18 ID:MUwjJ0XJ
「わや」というのは、
「むちゃくちゃ」という意味の方言だろ。
違うのか?

134 :_:04/04/28 00:24 ID:ArMn5eMS
>128 たとえば、イェーツの詩を学ぶのに


   『多くの学者が解釈し、定説となった日本語訳ではダメなのだろうか?』


……って聞かれたら、どう答えたらいいのだろうかね?

別に、古代ギリシャ語で書かれたギリシャ悲劇を原文で読めと言ってるわけじゃないんだよ。
たかだか、100年くらいまえの平易な英語で書かれた詩だ。
原文でそのまま味わうことができる内容を、「訳で味わう」なんて発想がどうすれば出てくるんだろう……

さして難解でもない古文なら、文法知識なんてなくても100回朗読すれば大意くらいつかめるよ。
古典ができない以前に、本とか全く読めないだけなんじゃないの?って思ってしまう。
「あえて原文で読む必要が」……たかだか徒然草よむほどのことが、「あえて」というほどの苦労か??

多分その辺で引っかかるんだろう。なんか一読して唖然としてしまったよ。
別に煽りたいわけじゃないんだけどもね。

135 :_:04/04/28 00:31 ID:ArMn5eMS
>128 (追加)
古典を身にしみこませるためには、中学でも遅いくらいだと私見では思っている。
古典が与えてくれる「知」とは、何も帰納的に理解される単なる「知識」ではない。
もっとその身に即した「実感」や「感性」の類。

オレは小学生の国語から、(意味が分からなくても)古典をやるべきだと思ってる。

これは何も突飛な意見ではない。たとえば「声に出して読みたい日本語」(斉藤孝)
の中には、いくつも古文が出てくる。彼(斉藤孝)はあれを使って小学生なんかも教
育すべきだと考えているようだしね。

そういう「体得する知」もあるということだよ。

オレが108で書いた「非西洋的知を学問としてみることができない(人)」という批判は、
古典が与える知を「帰納的に与えられる知識(単なる雑学や処世訓の類)」としてしか
理解できないあんたのような人に対する批判でもある。

136 :実習生さん:04/04/28 00:34 ID:5OhPgZQT
>>117
スレと関係ない事にしつこい迷惑な香具師だな。
>>75
いかにも頭の悪そうな……ry
まあこういう手合いは、間違っても大学には来ないで……ry
とレスがあったから
「大学には来ないで」と言っても
「もう大学を卒業したよ」とレスしようと思ったが
こういう手合いは「どうせDQN大学でしょ」とか
レスしてくるに決まってるから 偏差値を言って先手を打ったのが読めず
「匿名掲示版であんたが頭良いと言いたいなら」とは
如何にも頭が悪そうなではなく本当に頭が悪い香具師だなw

書き込みの文章の冗長さと稚拙さからしても
国語が苦手なんだろう。古文漢文の授業の要否議論以前に
もっと現代文を勉強しないとどこの大学にも入れないぞ。

スレに関係ない下らんレスはいい加減にしろ。


137 :実習生さん:04/04/28 01:48 ID:DeZSeWSs
>教養=社会人として必要な広い文化的な知識。

おいおい、これじゃトートロジーだよ。何の論証にもなってない。
書いてて自分で気付かないの?

貴方は「古文漢文は必要だ。なぜなら教養だから」と主張してるんだよ。
で、その教養の定義が「社会人として必要なもの」じゃあ
明らかに循環論じゃないか。

貴方が示すべきは「なぜ社会人として必要なのか」でしょ。

138 :実習生さん:04/04/28 01:53 ID:DeZSeWSs
非西洋知の体得の必要性を強調なさるのも結構だけど、
その前に循環論を認識できる程度の論理力を鍛えるべきなんじゃないの?
論理の限界を知るためにはまず論理自体を体得していないとね。

139 :119:04/04/28 03:28 ID:bwIQkkO3
>>137
122じゃないが。
なんか鬼の首をとったような勢いだけど、いちゃもんにしか見えないよ。
122は定義しろというから辞書の定義を引用しただけでしょ。

>>122の後半、とくに
「日本人として、例えば古典文学は大切な自国の文化遺産だ」の部分が
古文漢文が必要である根拠を提示していると思うんだが。

君のやっていることは、相手の発言の一部を自分に都合のいいように解
釈しているだけ。相手を見下すのはいいから、まともに反論してくれ。


140 :実習生さん:04/04/28 09:02 ID:gESkTn3L
自分が非論理的なかきこを書き散らしているくせに他人のかきこを非難する
時点でドキュソ−−>偏差値厨

141 :実習生さん:04/04/28 09:59 ID:OQPQ/De4
>>137
オレが>122なわけで、言いたいことは>139氏が代弁してくれているが…

逆に聞くけどオレが「教養」について、独自の操作的な定義を出して、
それを根拠に「古文漢文は必要だ。なぜなら教養だから」と言ったとして、
アナタは納得するの? 
「教養:日本人として、自国の習俗、歴史及び文化等についての素養」 
↑こんな定義に基づいて「古文漢文=教養」。これで何か論証したことになるの?

あくまで、オレにもアナタにも共通する“客観的な定義”として国語辞典から定義を引用し
(しかもネット上だからアナタも即確認できるでしょ?)、
古文漢文が、その“客観的な定義”に該当することを以下の文章で説明。
…そういう構成なんだけど、>>122は。

とりあえず>137での指摘は的外れということで結論づけつつ、
まともに反論してくださいな。

142 :実習生さん:04/04/28 10:28 ID:DeZSeWSs
>逆に聞くけどオレが「教養」について、独自の操作的な定義を出して、
>それを根拠に「古文漢文は必要だ。なぜなら教養だから」と言ったとして、

納得はしないが、少なくとも意味のある議論にはなるわな。

>あくまで、オレにもアナタにも共通する“客観的な定義”として国語辞典から定義を引用し
>古文漢文が、その“客観的な定義”に該当することを以下の文章で説明。

あそ。でもその場合には「教養」という言葉を使う必要がないことは分かる?
端的に「日本人として、例えば古典文学は大切な自国の文化遺産だ、
だから古典文学は必要だ」と言えばいいだけ。
貴方は論争的な「教養」という概念を挟むことによって議論を見えにくくしているわけ。

で、ある知識が「大切な自国の文化遺産」かどうか判断する基準は何なの?

それから、原文で読むメリット>原文で読むコストであると貴方が考える根拠は?
「そう思うよな?」と情緒的に同意を求められても困るんだよね。
同意できないからこそ根拠を聞いてるわけで。

143 :実習生さん:04/04/28 11:18 ID:QQW2jBzy
まず、古文・漢文が社会に出たら役に立たんという前提が間違い。
一般教養とかいう悠長なものではなくって、社会で必要な知識なのです。

ちなみに漏れはITコンサルタント。
その視点から学校教育上の実際の重要度から言うと
民法>漢文=古文>>>>>>>>>>>>PC
って感じかな。

PCは「実践的な知識」を会社で勉強させてくれます。所詮学校にPC教えに言ってる連中は
IT業界についてこれなかった人だから、無意味。有能な人は全て現場から離れられません。
PCこそ現場で学ばないと無意味無価値。

漢文・古文が重要な理由。例えば昨日あった話。
顧客の、お偉いさんなんかが「九仞の功を一簣に虧く」ですな。とか言うそれが理解
できないとアウト。漢文で習った数多くの事例は基礎教養として一定以上レベルの社会人は
知っていて当然ベースでの会話が数多くあります。知らないと「あー、こいつレベル低い生物
だわ」と思われて、信用値が落ちていきます。
学校で習う必要があるかどうかは議論の余地有りですが(確かに自習は可能)、それこそPC
と違って「教える人」が社会に出るとあんまり居なくなるから、学校でやっとくくらいが丁度良い
んじゃないかな?何より社会に出たらPCとか勉強しないといけないしね。
民法は、政経の体系を作り直してやるべきだねぇ。これだけ悪徳商法が多いとね。
政経で憲法だけじゃなくって、民法の一部は確かにやるべきだとは思う。

144 :実習生さん:04/04/28 12:05 ID:OQPQ/De4
>>142
今回のケースで
独自の操作的定義に基づく結論など、論理的に意味はないんだよね。
その定義自体が共有されてない場合、その定義は論理にも根拠にもならんのだから。
アナタの「意味のある議論になる」という理屈は全然解りませんな。

また、もし“教養”の辞書的定義の使用に意味がないなら、
そもそも「教養の定義」を求めたアナタの質問(議論の進め方)に問題がある。
はじめから「教養という論争的な言葉を使うべきではない」と指摘するべき。
いずれにせよ、アナタの>137の指摘は的外れです。

さて、「教養」という日本語で話が通じるなら、その方が話が早い。
伝わる人の間ではそれで伝わるのですから。

で、アナタは「古文は教養の一環である」という点に納得がいかない、
そういう理解でよろしいですか?

145 :実習生さん:04/04/28 12:18 ID:OQPQ/De4
>>142
長いし論点も違うので、レスを分けます。

>ある知識が「大切な自国の文化遺産」かどうか判断する基準
まず、古文は「大切な自国の文化遺産」ではありませんか?
アナタ自身の見解を聞きたいですな。YESかNOか答えてください。

ご質問の一般的な判断基準として、
・文化財保護法で保護対象に指定されたモノ
・人間の精神的な働きが加わって生み出されたもので、文化的価値を有するもの。学問・芸術など。
 ↑+自国で生み出された自国独自のもの、世代を超えて受け継がれているもの
あたりを挙げておきますわ。古文は当然に該当します。

“原文で読むメリット>原文で読むコスト”について、
まず原文で読むメリットは、
原文を読むことで、
原文から直接に文章の美しさや深みを味わえる。原文から直接に自分なりの解釈を持てる。です。
短歌など音の美しさまで追求した芸術は言わずもがな、
「源氏物語」も訳者次第で趣が変わることは円地源氏と谷崎源氏を比べれば解りますな。

原文で読むコストにつき、
何をもっていかほどのコストと見做すのか解りません。
メリットを認めつつも「コスト>メリット」を根拠とするなら
その説明をしてくださいな。

146 :実習生さん:04/04/28 17:28 ID:gESkTn3L
原文を読むコスト?真性の基地外ですか?
小泉が国立大学を法人化したりする世の中だからこんな既知の外がでてきてもおかしくないが
世も末ですな

だいいいち国語で教える漢文は必ず返り点があるので、厳密には原文とは言わない


147 :128:04/04/28 20:55 ID:hllmq5ZF
>>134
なんだか、過剰な反応をされているようだが、

比較の対象が極端だよ。
徒然も源氏も100年前の文じゃないわけで、
(明治の文豪の文章なら年代は一致するが)
ましてや、外国語でもないし。

原典をあたるべきというのは正しいが、
逆に言えば、徒然草ぐらいは現代人でも読めるし、
難解なものを原典で読む人は、
微積分や幾何の知識を使う人より少ないわけで。

>たかだか徒然草よむほどのことが、「あえて」というほどの苦労か??
だから、原典で読んでるって。
本も、同世代と比較すれば倍ぐらい読んでるという自負はある。

あえて…の部分のホンネを言えば、
文法を学ぶためのつまみ食い的な読みに終始し、
その文に込められた哲学に触れることはおろか、
味わうことすらしない『古文』に意義はあるのか?ということ。

古文の目的は、先人の哲学や文化に触れることにあり、
文法知識などは手段でしかない。
問題は、その手段が目的になってしまっているところ。

まぁ、俺がハズレ教師にしかあたっていないからかも知れないが…。

148 :実習生さん:04/04/29 02:13 ID:fNjYLeNM
>>143
なんかこの人おかしいな。
>PCは「実践的な知識」を会社で勉強させてくれます。

日本には今、250万以上の会社があるんだよ。
その中にそんな会社がどれだけあるかいえる?
上場会社でもそんなに多くないだろう。
ベンチャー立ち上げようとする学生とかはどうする?
商店経営者は?世の中会社だけと思ってないか?

「九仞の功を一簣に虧く」なんて政治家が好きそうな言葉だが
漢文の授業でも古文の授業でも習わないぞ。あんた高校で習ったの?
それこそ社会に出てから覚えるんだよ。
こんな視野の狭い人がコンサルタントってホントか?
信じられんw




149 :119:04/04/29 06:37 ID:n/OT7NQV
>>147
一般の中学生は初見で徒然草を読むのは難しい。中高の授業をき
ちんと受ければ読めるようになる。読むきっかけにもなるし、授業は
あったほうが良い。

古文は英語以上に文法が大事だから、ある程度文法に力が入るの
は仕方ない。私大入試の瑣末な知識問題は不要だと思うけど、それ
は英語にも社会にも言えることだね。

ただ、つまみ食い的な読みだという点は同意する。ほとんどの高校
生に源氏や大鏡まで読ませているのはちょっと無理があるように思
う。上位校や大学の教養で扱うならいいんだけど。説話、随筆、和
歌あたりから入って、平家や伊勢、奥の細道くらいまでをもう少し多
めに読ませるべきじゃないかな。


150 :128:04/04/29 07:23 ID:dRQewWhu
>>149
問題は、思想や哲学に少しでも触れ
興味付けとなるような授業ができるかだな。
文法について言えば、徒然程度は
日本語力(読書量)で読めるかどうかが決まる。

というより、文法とは、それがあって言語があるのではなく、
多くの文から帰納的に推測された法則(らしきもの)を
用いた方が、読みやすいから作られた、
後付の方便に過ぎない。

ところが、現状の授業の多くは、
文法知識を半ば絶対視し、品詞分解をし、活用形を調べ…
要するに、文から哲学や思想をはぎ取り
細切れにして扱っている。

これは、プリンの味を表現するときに、
糖質が何%、脂質が何%…と言うようなもの。
そんな表現じゃ、プリンすら無機質に感じられる。
別に、感動を求めはしないが、
その文章や思想の底流に触れるような時間こそ
あり・をり・はべり…よりも重視しなくてはならない。


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